Geisterbeschwören zu einfach?

Ich weiß nicht, entweder hab ich oder du n Denkfehler.

Sie können nach dem Würfeln einer Probe erklären, dass Sie Edge einsetzen wollen. In diesem Fall dürfen Sie mit einer Anzahl Würfel gleich Ihrem vollen Edgeattribut würfeln und die Erfolge zu denen der Probe addieren.

Womit man auf meinetwegen 21 Würfel kommt. Von den 20 Würfeln hast du im Schnitt 7 Erfolge.
Bei deinem 24er Geist wären das im Schnitt 8 Erfolge -> failed.

Bei einem Stufe 10 Geist sind es 3,3 -> 3-4 Dienste wobei diese aber bei Sonnenauf-/untergang verfallen. Entzug 3-4
Willst du diesen Geist binden hat er 20 Würfel -> auch im Schnitt ~7 Erfolge. Damit bist du bei einer 50-50 Chance (falls du nochmal Edge einsetzt).
Und Gnade dir Gott wenn du verlierst Entzug 14 auch so nebenbei (werd ja nicht ohnmächtig!).

Ja auch ein Stufe 10 Geist ist sehr stark, jedoch noch Dimensionen von deinem 24er Geist entfernt.

Auch ist es nicht ganz trivial auf 20+ Würfel zu kommen.
Magie 6 + Herbeirufen 6 + Spezialisierung 2 + Vertrauter 2 + Foki x (Stufe 4 Kostet bereits 60k Yen und einen batzen Karma) + Edge 5 = 21 + Foki. Und dann hast du dich aber wirklich auf das Herbeirufen spezialisiert.

Geister sind wie Sprengstoff, d.h. sie habe ne tolle Wirkung, können aber auch mächtig nach hinten losgehen. So hochstufige Geister haben auch Edge und bekämen viele zusätzliche Würfel um der Beschwörung zu widerstehen. Ein Magier mit Magie 12 der einen 24er Geist rufen kann ist auch schon jenseits von gut und böse und ein Geist der die doppelte Stufe des Magiers hat wird das wohl als unangemessen betrachten. Stell dir mal ein Wesen mit allen geistigen Attributen auf 24 vor. Das ist ein Gott, kein Geist und kaum willens sich von einem so geringen Wesen herumbefehlen zu lassen.

Was man bei diesen ganzen Rechenspielchen auch nicht vergessen sollte: Magie x 2 ist IMMER das Maximum. Um einen 24er Geist beschwören zu können, bräuchte dein Magier dann also mindestens Magie 12, was bedeuten würde, dass er schon verdammt lang gesüpielt würde. Bei einem Magier, der kein reines One Trick Pony ist mindestens 600, eher so 800+ Karma und selbst dann ist es noch lebensgefährlich.

Gehen wir mal von Edge 6 aus, damit es sich zumindest noch ein bischen lohnt Edge vorher einzusetzen. Bei einem Grundpool von 14 kommen wir also auf 20 Würfel und damit durchschnittlich 7 Erfolge, da wir großzügig sind und aufrunden. Von diesen 7 Erfolgen sind die Hälfte der Würfel 6er, runden wir wieder auf und haben 4, die wir nochmal würfeln dürfen, was 1-2 Erfolge macht. Sind wir großzügig und nehmen an, dass insgesamt 2 Erfolge bei mehrfachen Nachwürfeln rauskommen und sind dann bei 9 Erfolgen. Das ist statistisch schon eine großzügige Rechnung, da wir immer aufgerundet haben. Mit Nachwürfeln wären es statistisch übrigens 8 Erfolge, denn exploding sixes greift nur wenn man Edge vorher einsetzt. Keine Ahnung wie dein Kumpel da auf 17 Erfolge kommt...

Schauen wir uns jetzt mal den Geist an. Er hat 24 Würfel und würfelt damit 8 Erfolge im Schnitt. Würde genau 1 Dienst übrig bleiben und er hat immer noch die Möglichkeit Edge einzusetzen, wenn er keine Lust hat so einem niederen Wesen zu dienen, dass ihn grade so beschwören kann, aber der SL hat nen guten Tag und der Spieler hat Geister bislang eigentlich auch ganz gut behandelt, also macht er das nicht. Hat der Magier also genau einen Dienst und steht mit 16K Entzug da, die er erstmal wegwürfeln muss.

Gehen wir von Entzugsattributen 12 aus und er kann sich noch zentrieren. Da er Initiat Stufe 7 ist (hat ein bischen Cyberware) kommen nochmal 7 Würfel drauf, sind wir bei 19 Würfeln und weil wir heut so großzügig sind, rechnen wir auch da mit etwas überdurchschnittlichen 7 Erfolgen. Mit dem eingebauten Traumadämpfer haben wir also 8K und 1G Schaden übrig und unser Magier ist halb tot. Findet er nicht so gut, weshalb er nochmal Edge einsetzt, kann ja immerhin 12 Würfel nachwürfeln, was nochmal 4 Schaden negiert. Bleiben aber immer noch stramme 4k und 1G. Der Geist ist bis zum nächsten Sonnenauf- oder -untergang da und der Magier hat einen Dienst. Heilbar ist der Schaden mit Magie auch nicht, denn es handelt sich ja um Entzugsschaden, aber unser Magier hat nen guten Freund, Doc, und der kennt sich ziemlich gut mit erste Hilfe aus. Doc hat inkl. Medkit und aller negativer Modifikatoren nen 18er Pool (echt schlauer Bursche ist das) und heilt somit den Schaden weg. Jipi! Kein Schaden 1 Dienst.

Man sollte hier durchaus bedenken, dass ich im Zweifel für den Magier gerechnet habe. Es ist also keineswegs gesagt, dass er diesen einen Dienst überhaupt hat, eher sowas wie 55:45, wenn überhaupt und das durchaus mit dem Risiko sich ernsthaft körperlich zu beschädigen, denn nicht jeder hat so einen Freund wie Doc und der Geist kann auch mal richtig gut würfeln, der Magier richtig schlecht beim Entzug oder der Geist will einfach nicht und setzt Edge ein, was in diesem Fall einem Todesurteil gleich kommt.

Nehmen wir jetzt an der Magier möchte den Geist gern ein bischen länger, also versucht er ihn zu binden. Bei der Bindenprobe hat er erneut 9 Erfolge (wir sind wieder großzügig und die Rechnung steht ja oben).

Binden findet der Geist dann schon gar nicht mehr so geil, weshalb er da mal mit seinem doppelten Pool wiedersteht (noch kein Edge eingesetzt). 48 Würfel sind durchschnittlich 16 Erfolge. RIP lieber Magier... 32K so zu wiederstehen, dass er danach auch nur noch steht ist doch etwas...utopisch.

na ja, wenn er 24er geister beschwören will, muss er mindestens MAG 12 vorweisen können. sonst ist es schlicht nicht möglich. die menge karma um auf MAG 12 zu kommen hatten wir ja bereits im anderen thread, so einen haufen muss man erst mal ausgeben können.

vorteil: wer sechs bis sieben mal initiiert um auf MAG 12 zu kommen sollte in jedem fall auch zentrierung als metatechnik mitgenommen haben, beim entzug kommen dort also noch mal mind. 6 würfel hinzu.

dass der geist dann nur beschworen ist und daher nur sehr kurzlebig hattest du ja schon beschrieben. der kurzurlaub aus Pyres post entfällt also oder der mage ist masochistisch veranlagt und will für nichts ordentlich schaden fressen.

was man auch nicht vergessen darf: auch geister können edge einsetzen, auch bei ihrem widerstandswurf gegen das beschwören. das wird dann sehr schnell eine einmalige sache, weil selbst ein 10er geist dann plötzlich entweder 20 würfel ins feld führt oder sogar noch deutlich mehr, wenn beim ersten wurf nicht viele erfolge bei rumkommen und er das edge zum reroll der restlichen würfel nutzt.

außerdem: selbst mit nur 20 würfeln mag er statistsich gesehen nur 7-8 erfolge haben. ist dem geist aber fortuna mal hold, so sind auch deutlich mehr drin. der mage ist auch dann ganz schnell ein rauchender haufen asche. das sollte man seinen spielern mal ganz deutlich vor augen halten! und ein geist stufe 10 aufwärts wird sich IMHO ziemlich sicher auf den schlips getreten fühlen, wenn ihn so ein mickriger metamensch mit gerade mal MAG 6 beschwört.

kurzfassung: bis zu einem gewissen level ist extrembeschwören ein probates "ass im ärmel" um aus notsituationen dochnoch rauszukommen. aber selbst bei ziemlich fähigen mages besteht ein nicht unerhebliches restrisiko, sich entweder selbst schwer zu verletzen (ist eine option, um überhaupt aus der notlage rauszukommen) oder gar direkt umzubringen.

der angesprochene geist stufe 24 entspricht auf jedem fall einem taktischen nuklearsprengkopf, da werden sich eine menge leute dafür interessieren, wer auf sowas zugriff hat und sogar gewillt ist es auch einzusetzen!

Genau genommen ist ein 24er Geist ne Atombombe mit dem Namen des Besitzers drauf, da der Geist ja die selbe Signatur wie der Char hat. Eher ungünstig ... .

stimmt schon, aber signaturen kann man auch löschen. und wenn irgendwo ein 24er geist gewütet hat, dürfte auch so schnell niemand vor ort sein um nachzuforschen. zumindest nicht soooo schnell, wie der mage die signatur löschen kann. ich habe die probe jetz tleider nicht im kopf, aber selbst mit nur 1 erfolge bei jeder probe ist der mage (so er nur einen ini-durchgang haben sollte) nach 24 KR durch, was gerade mal knapp über eine minute ist!

also: geist erst sämtliche opoosition ausschalten lassen, schnell signatur löschen und dann befehlen: bring mich verschleiert hier raus! und 24 würfel von verschleierung muss erst mal jemand durchschauen, egal ob aus dem astralraum oder gar mundan. da kann man direkt neben der verstärkung der gegenerseite salsa tanzen, ohne dass die es mitbekommen, übertrieben formuliert.

"Pyre" schrieb:

Folgende Mail erreichte mich neulich von einem Spieler:
(...)

Lies Dir nochmal die Regeln durch hinsichtlich maximal beschwörbarer Stufe und hinsichtlich was Geister mit ihrem Edge machen, wenn der Machtunterschied zu groß ist.

Zitat

No magician may summon a spirit whose Force is greater than twice her Magic attribute.
[...]
Spirits can also use Edge to assist their resistance roll to the original summoning, but will generally not do so unless the discrepancy in power between them and an impudent conjurer is large or the conjurer has a history of mistreating
spirits.
[...]
Spirits of => Edge => F

Alles anzeigen

Danach schickst Du ihm dieses Bild hier zurück:

[IMG:http://lausitzer-bilder.de/kulturelles/ab-k/aschehaufen.jpg].

Ganz davon abgesehen:

Zitat

Beschwoeren Erfolge mit Edge: ca. 17.

. Könntest Du das aufschlüsseln? Denn mit einem Pool von 20und auch mit Edge 6-8 ist 17 Erfolge alles andere als wahrscheinlich oder garantiert.

SYL

ganz abgesehen davon das so ein ST 12 Geist auch Edge einsetzen kann um der Beschwörung zu widerstehen
UND Nochmal Edge falls er gebunden werden sollte.
Könnt Euch ausrechnen wie Tödlich das ist....
Sorry, aber echt,wer davon Träumt einen 12er Geist zu Beschwören oder gar zu binden, der darf ruhig auf spektakuläre Art & Weise vom SL .....den Hintern versohlt bekommen (Ich wollte jetzt nicht von vorneherein Sterben schreiben,weil das nicht fair ist, aber das ist eigentlich ein Todesurteil gerade wenn der SL die Regeln kennt !!)

mit Geistertanz
Medizinmann

Ich glaube, ein 12er Geist ist weitaus eher noch im Rahmen als ein 24er. Wenn man halt Magie 10-12 auffahren kann + entsprechende Fertigkeiten etc, ist das auch vorstellbar. Man gehört dann mit zu den weltbesten Magiern und in diesem Bereich ist das dann auch völlig ok.

SYL

verdammt! ich habe eben erst gesehen, dass ich ja einige beiträge übersehen habe. normalerweise macht sich das forum ja bemerkbar, wenn das beim schriben der antwort geschieht.

@topic: selbst ein 12er geist stellt für einen hochstufigen mage (MAG 12) ein gewises risiko dar. alleine auf grund seiner stufenwürfel kann der ja bis zu 12 erfolge erzielen (sehr sehr selten, aber er kann), auch wenn irgendwas zwischen3 und 7 deutlich wahrscheinlicher sind. wenn man jetzt mal einen vercyberten mage hernimmt (zerebralbooster st. 3 -> LOG 6(9), evtl. noch WIL-erhöhen durch zauber), dem noch zentrierung gibt bei ini-grad 7 und noch einen zentrierungsfokus st. 6 (weil wir heute unseren großzügigen tag haben) dann hat der mage ohne edge 25 würfel fürs soaken. im schnitt also 8 erfolge, mit glück mehr, mit pech aber auch weniger. ohne edge wird er also in fast jedem fall schaden fressen, wenn auch nicht umkippen. nur wenn es dumm ausgeht (geist mit edge und würfelt gut, mage würfelt mies) sieht es eben anders aus -> bild von apple.

aber das ist auch ein echt heftig gemaxter mage, der auch einiges an essenz in 'ware versenkt hat und daher noch mehr karma haben muss, um auf entsprechende werte zu kommen. also: machbar? ja, prinzipiell schon, die regelmäßige anwendung wird jedoch NICHT empfohlen, denn irgendwann sieht Fortuna ganz sicher mal so aus:

Die Frage bei dem Edge ist, kann der Geist welches einstetzen?
Ja ,kann er
sowohl beim Beschwören als auch beim Binden.
ist halt SL Entscheid, wann & wofür der Geist sein Edge einsetzt
(und so etwas wie eine ...."Ingame-Warnung " des SLs )

Hough!
Medizinmann

Ja der Geist kann Edge einsetzen (wenn wie oben beschrieben der Geist deutlich mächtiger als sein Herbeirufer ist oder der Herbeirufer mit seinen Geistern nicht so nett umspringt...)

Trotzdem ist auch hier das Kostenungleichgewicht von Herbeirufen und Binden deutlich...

im grunde KANN der geist in jedem fall beim beschwören und/oder binden edge einsetzen. die beiden beispiele mit dem krassen "machtunterschied" und den feindlichen geistern sind nur die wahrscheinlichsten fälle. dürfen darf er es immer. man sollte dies als SL wahrscheinlich auch ab und an mal einstreuen auch bei normalen geistern, schlicht um die spieler an diese regelung zu erinnern (und ihnen so aufzuzeigen, dass der umgang mit geistern nie ganz ohne risiko ist).

aber man sollte als SL auch aufpassen, das man Edge nicht zuuuu übertrieben oder zu Willkürlich einsetzt.
Ab & zu mal, wenn es passt ist aber (ImO) ganz Ok

der ab & zu mal tanzt
Medizinmann

Zitat

Aber können geister da Edge einsetzen? Wenn sie es können, warum sollten sie es nicht tun?

wie schon geschrieben können sie es, aber es ist SL entscheid und mann sollte Spieler nicht unnötig Nerfen, deshalb .

HougH!
Medizinmann

Wobei man aber andersrum auch Geister über der eigenen Stufe beschwören können sollte, wenn man ganz lieb Bitte-Bitte macht, z.B. ein umfassendes und kostspieliges Ritual bei der Herbeirufung. Um einen Stufe 24 Geist günstig zu stimmen sollte das Ritual aber schon ne Woche dauern und mehrere Ritualteilnehmer beinhalten. Wer so ein Monster "on the runner (im wahrsten Sinne, höhö)" beschwört und dafür keinen wirklich verdammt guten Grund hat, der darf ruhig leiden. In diesem Fall zählt Selbsterhaltung nicht al guter Grund. Es sollte schon etwas sein was von globalem oder übergeordnetem lokalen Interesse ist.

Pyre
Die Rechnung ist etwas zu optimistisch aber die Ergebnisse sind mit dem entsprechenden Magieattribut möglich. Und sicher kann man einen Stufe "Ich strebe mit meinen Magieattribut nach dem Fluff-technisch maximal möglichen" Geist rufen und wüten lassen. Ich würde es als Meister sogar erlauben und mich darüber freuen wenn das ein Spieler tuen würde. Immerhin erzeugt dies eine Menge Content und gibt mir einiges an Stoff und Munition. Ich meine, sicherlich die Welt ist in SR ziemlich im Eimer aber wenn private Personen anfangen wandelnde Wasserstoffbomben zu beschwören wird aus daraus ein ganz neues Spiel. Das ist der Augenblick in dem man getrost und ruhigen Gewissens ein Abenteuerbuch (oder Plot) beiseitelegen darf, nach den Magie- und Arsenalbüchern greifen kann und sich Hemmungslos als Meister austoben darf. Einfach kurz etwas Abstand nehmen und die Möglichkeiten sehen. Sie sind so mannigfaltig.

(Anrufen, hoher Entzug, Binden, Edge-Würfel für Geister ... uä inklusive - die Rechnung ist zu optimistisch aber das Ergebnis ist möglich.)

Ansonsten;
- Finde ich eigentlich SR recht gut gebalanced. "Upgrade or Die" war ein guter Buchtitel.
- Das Cap für Geister ist das Cap für Magie, er wurde mal als Fluff indirekt bei den entsprechenden Schattenlegenden beschrieben. Ich habe jetzt leider nicht das Buch oder die Seite zur Hand, geschweige denn die Zahl aber man kann sie bei Harlequin finden.
- Beide Threads ignorieren 2 Dinge, Karma und Prominenz. Sollte man beides gemeistert haben ... "Ja-May, Warum den nich?"

apple ... oder
[IMG:http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/03/16/article-2116177-0E5895E000000578-618_634x478.jpg]
[IMG:http://dark.pozadia.org/images/wallpapers/31703127/Dragons/Dragon%20Fireball%20Attack.jpg]
[Passendes Bild eines Militäreinsatzes hier bitte einfügen. Ich habe leider keins in der schnelle gefunden.]

"Kaffeetrinken" schrieb:

Genau genommen ist ein 24er Geist ne Atombombe mit dem Namen des Besitzers drauf, da der Geist ja die selbe Signatur wie der Char hat. Eher ungünstig ... .

*seufz* musste mal wieda sein, hä`? – Quelle bitte
Und zu Postnummer 2,
Warum immer alles so kompleziert? Nichts davon ist durch Regeln gedeckt. Nichts davon ist nötig. Nichts davon notwendig. Alles davon Willkürlich.
Lass es einfach, versuch bitte nicht immer irgendwelche kruden Begründungen herbei zu spinnen. Wenn du etwas willst oder eben nicht willst. Es in deinen Runden und vor allem wenn du meisterst dein Spiel, deine Geschichte. Sag einfach wie es ist und fertig.