Blutmagie zwangsleufieg Böse?

  • Körperliche Unversehrheit ist ein sehr grundlegendes Grundbedürfnis.


    Und: Moral mag zwar existent sein, ist aber je nach Umfeld unterschiedlich. Es gibt keine moralischen Grundlagen der gesamten Menschheit, wenn man von ein paar Ausnahmen absieht (z.B. willkürliche Tötung von Mitgliedern der eigenen sozialen Gruppe [aber keinesfalls aller Menschen] oder Inzucht). Es gibt allerdings Regeln die solche generellen Tabus wieder aushelben, z.B. unsere Gesetze. Vielerorts würde eine Todesstrafe im Falle einer Vergewaltigung vollkommen unsinnig erscheinen, obwohl das in vielen "zivilisierten" Ländern üblich ist.

  • Zitat

    VERDAMMTE SCHEISSE, BLUTMAGIER BRINGEN NICHT EINFACH IMMER UND AUS DEM NIEDRIGSTEN GRUND ALLES UM. So, das musste nun mal sein. Danke für ihre Aufmerksamkeit.


    nö ,sie Bringen Leute und Tiere um ,um weniger Entzug zu haben oder tolle Blutgeister beschwören zu können.
    IST JA AUCH SO EIN VIEEEL BESSERER GRUND :roll:


    Zitat

    In meiner Askennen-Tabelle steht nichts von erkennbaren Traditionen.


    :roll:
    1 Erfolg : KLASSE des magischen Ziels
    4 Erfolge : GRUND jeder Signatur


    Zitat

    Und zum Thema Legalität:


    Du bist jetzt der erste ,der das Thema anschlägt
    aber ok, eine gegenfrage :
    Warum gibts für Blutmagier, Toxische und insektenschamanen ein Kopfged und für Leute mit illegaler Cyberware keine ?
    Vielleicht weil das eine noch gefährlicher und noch geächteter ist als das andere ?
    Illegal ist nicht gleich Illegal, Verbrechen ist nicht gleich Verbrechen
    (Normalerweise erwähne Ich sowas nicht, aber deine Argumentation zielt dahin alles gleich zu setzen und das ist ...Blödsinn, ja wirklich Blödsinn. Falls Du wirklich so etwas behaupten oder andeuten wolltest )



    HougH!
    Medizinmann

  • Bei einem Erfolg steht in meinem Buch, dass man sehen kann ob das Ziel erwacht ist, ob es krank oder gesund ist und wie es sich allgemein fühlt. Von Klasse steht da nichts.
    Bei zwei Erolgen steht was von Klasse und als Beispiel wird angegeben, dass man bei einem Fokus erkennen kann, dass es ein Kraftfokus ist und bei einem Spruch welcher Kategorie er angehlört. Bei einem Erwachten müsste man also erkennen können ob er Magier, Adept oder sonstwas ist, aber nicht ob er seine Magie nutzt um kleine Kinder zu quälen oder wie der Morgenurin war.


    Astrale Signatur: Sagt gar nichts über den Charakter aus. Lies bei astrale Signaturen nach was der Begriff genau bedeutet. Eine astrale Signatur ist der magische Fingerabdruck eines Charakters der entsteht, wenn er seine Fähigkeiten nutzt. Mit 3 Erfolgen kann die Signatur erkannt werden (ohne weitere Informationen zu liefern) mit fünf oder mehr Erfolgen kann erkannt werden welcher magische Effekt die Signatur hinterlassen hat und welche generelle Klasse Spruch oder Geist haben (z.B. Feuergeist oder Heilzauber).
    Die Signatur ist eine Art astrale Fährte die ein Magier hinterlässt, aber sie gibt keine Detailinformationen über den Magier, sondern nur generelle Informationen darüber mit welcher magischen Fähigkeit ungefähr welcher magische Effekt bewirkt wurde.


    @ Medizinmann:
    Ich habe groß geschrieben und Ausdrücke wie VERDAMMTE SCHEISSE verwendet, weil hier andauernd geschrieben wird, dass Blutmagier Leute umbringen, weil sie Spaß dran haben. Das trifft aber nicht unbedingt zu. Ein Tier zu opfern, damit einem kein Blut aus den Ohren läuft halte ich für einen verdammt guten Grund. Ich würde es nicht mögen, wenn mir Blut aus den Ohren fließen würde.
    Tiere umzubringen um keinen Entzug (und hinterher ein Brathänchen) zu haben ist nicht verwerflich. Die Blutmagie verändert ja am Tötungsprozess nichts, sie macht nur Lebensenergie nutzbar.

  • Ich wollte nicht andeuten, dass illegal in jedem Fall das selbe ist.


    Zu den Kopfgelder würde ich gern Quellen sehen.
    Das Kopfgeld für Blutmagier gibt es imho nur von der Draco Foundation und nicht von irgendeiner Regierung, wenn ich nicht irre. Und das die Foundation (und Dunkelzahn) etwas gegen Blutmagie haben ist wohl noch ein Restbestand mit ED-Zusammenhang, weil damals Horrors und Blutmagie noch in Beziehung gebracht wurden, wie man der entsprechenden SR-Romantriologie entnehmen kann. Das war doch die Geschichte mit Burnout oder ? (Jop, ich habe nachgeschaut und mich richtig erinnert.) Da Earthdawnbezug aber nicht mehr relevant ist hat die Draco Foundation auch keinen guten Grund mehr Blutmagie zu hassen.



    Der Grund warum magische Bedrohungen mehr verfolgt werden ist Xenophobie. Sie sind fremd und furchteinflößend. Statistisch betrachtet dürften aber wohl Drogenhändler und Waffenschieber der Menschheit mehr Schaden zufügen als Insektenschamanen.
    Ich weiß nicht ob es unangenehmer ist über Jahre von Chemie das Hirn gebraten zu bekommen oder kurz von einem wirklich übelen Monster mit Exoskelett zerkaut zu werden.
    Wenn man ein das Verbrechen eines Insektenschamanen bedenkt, dann ist es am ehesten Hochverrat. Immerhin tut er sich mit einer fremden, feindlichen Macht zusammen um eine einen gewalttätigen Übergriff zu organisieren. Dazu kommen "Kriegsverbrechen" wie z.B. Mord und Folter durch die Insekten und auch den Schamanen. Es sind also sehr reale Verbrechen, die mit magischen Hilfsmitteln begangen werden.
    Bei Toxikern ist es meist "kill em all" oder etwas angenehmer "i don´t care if i kill them all", während sie Giftmüll verbreiten, die schwachen ausrotten oder für Reinheit sorgen.
    In beiden Fällen sind es mundane Verbrechen mit magischen Hilfsmitteln. Mich würde interessieren wo wirklich etwas dazu steht, dass es unter Strafe steht ein Toxiker/Insektenschami zu sein. Wenn es auch hier nur ein Privatkopfgeld ist, dann sagt das wenig über die Gesamtgesellschaft aus.

  • Zitat

    Bei zwei Erolgen steht was von Klasse und als Beispiel wird angegeben, dass man bei einem Fokus erkennen kann, dass es ein Kraftfokus ist und bei einem Spruch welcher Kategorie er angehlört. Bei einem Erwachten müsste man also erkennen können ob er Magier, Adept oder sonstwas ist, aber nicht ob er seine Magie nutzt um kleine Kinder zu quälen oder wie der Morgenurin war.


    Ganz ehrlich, Mir geht deine Beleidigende Art & Weise auf die Nerven
    Ich breche DIe Diskussion hiermit ab, Nerv' andere mit deinem Morgenurin :evil:


    HougH!
    Medizinmann

  • "Kaffeetrinken" schrieb:


    Das Kopfgeld für Blutmagier gibt es imho nur von der Draco Foundation und nicht von irgendeiner Regierung, wenn ich nicht irre. Und das die Foundation (und Dunkelzahn) etwas gegen Blutmagie haben ist wohl noch ein Restbestand mit ED-Zusammenhang, weil damals Horrors und Blutmagie noch in Beziehung gebracht wurden, wie man der entsprechenden SR-Romantriologie entnehmen kann. Das war doch die Geschichte mit Burnout oder ? (Jop, ich habe nachgeschaut und mich richtig erinnert.) Da Earthdawnbezug aber nicht mehr relevant ist hat die Draco Foundation auch keinen guten Grund mehr Blutmagie zu hassen.



    Der Grund warum magische Bedrohungen mehr verfolgt werden ist Xenophobie. Sie sind fremd und furchteinflößend. Statistisch betrachtet dürften aber wohl Drogenhändler und Waffenschieber der Menschheit mehr Schaden zufügen als Insektenschamanen.


    Also die Blutmagier werden mit einem Kopfgeld versehen, weil es ein Relikt aus dem XO ist. Das Kopfgeld für Toxische gibt es, weil es fremdartig ist. Klingt plausibel...

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

  • Zumindest in meinem GWR in der Askennentabelle steht nur: 4 Erfolge : "Der allgemeine Grund jeder Astralen Signatur (Kampfzauber, Herdgeist usw.)

    Wo die andren niederknien,
    Nur Staub, Verachtung sich verdienen,
    Stehe ich, komm sei mein Zeug
    Blutend, aber ungebeugt!

  • Sie habe ein paar Werte in den Magie relevanten Tabellen geändert.
    Nach SRA Seite 191 brauch man mindestens 2 Erfolge um die Klasse eines Magieobjekts/Subjekts zu bestimmen. (Bspw Tiergeist, Illusionsspruch, Waffenfokus) und 4 Erfolge um die Ursache einer astralen Signatur zu erkennen.


    Leider gibt es kein Beispiel das sich auf Traditionen bezieht aber wenn man bedenkt dass 4 Erfolge einer großen Herausforderung entsprechen, so kann man spätestens bei dieser, ungewöhnlichen Leistung, durch aus jemanden zu gestehen, zu erkennen auf welche Tradition ein Astrale Signatur eingestimmt ist. Sofern man mit ihr natürlich vertraut ist. Immerhin kann man auch erkennen auf welche Traditionen magische Orte eingestimmt sind.


    Glücklicherweise ist die Tradition ja nicht Relevant da man nicht zwischen dem „verzerrten“ Pfad einer Tradition und dem ähm … „unverzerrten“ Pfad einer Tradition nicht unterscheiden kann. Und Blutmagie als Tradition zu universell ist um sie speziell als Blutmagietradition zu erkennen.


    Dazu kommt noch das die meisten Magier nicht ständig Dual sind und durch das sprechen eines Zaubers oder anwenden einer Technik auch nicht mehr automatisch Dual werden (seit SR4 wenn ich das richtig verstanden habe), es sei denn der Zauber sagt dies so. Was das generelle Asken auch etwas einschränkt.*




    Karl Kombatmage hat die Welt vor Blutmagiern gerettet und er muss ja wissen wer die Bösenjungs sind.


    *Sofern nicht eh an kritischen Orten, wie Treffen, ein paar Geister unschuldig in der Gegend rumstehen und so tuen als wären sie nicht da bis jemand anfängt zu Asken uä. BÄM!

    You summon and kill, summon and kill. I fail to see the logic here. Is Sanity... the price to pay... for POWER?!

  • Medizinmann:
    Ich habe niemanden beleidigt, ich habe nur etwas blumiger geschrieben, dass die Regeln nichts von einer solchen Detailfülle schreiben. "Morgenurin" ist hier gleichbedeutend mit "sehr spezielles, unzutreffendes Detail", was im deutlichen Gegensatz zum Regeltext steht, wo "generelle Information über Klasse" steht. Wo siehst du dabei eine Beleidigung deiner Person ? Ich hätte auch schreiben können, dass keine Erkenntnis darüber gewonnen wird ob der Magier Gummibärchen mag, wenn dir die FSK 0 Version lieber wäre. Es ist überspitzt formuliert, aber warum das beleidigend seien sollte ist mir ein Rätsel, denn persönlich angegriffen habe ich niemanden.
    Du solltest vielleicht mal überdenken ob das Leben schöner wäre, wenn du dich nicht ständig angegriffen fühlen würdest.


    @ Cajun:
    Ich sage ja nicht, dass das mit dem Kopfgeld nicht im Buch steht. Ich sage nur, dass es aus einer alten Edition übernommen wurde und der Zusammenhang sich stark geändert hat. Blutmagie hat nun immerhin nicht mehr mit dem drohenden Untergang der Menschheit zu tun. Deshalb ist die das Kopfgeld von den Dracos nun unlogischer. Im Grundbuch steht immerhin, dass Verbrechen unabhängig davon bestraft werden mit welchem Werkzeug sie begangen werden.
    Ich warte im übrigen noch immer auf ne Quellenangabe.
    Im GRW steht, dass Straftaten unabhängig davon bestraft werden ob sie mit Magie oder mundanen Mitteln begangen werden. Ein Mord bleibt also ein Mord, unabhängig davon ob er mit einem Gewehr, einem Manablitz oder einem Golfschläger verübt wurde und ich würde mich wundern, wenn ein Toxikern nun bestraft würde weil er ein Toxiker ist und nicht weil er 24 Menschen umgebracht, 145 schwer geschädigt und 100 Quadratkilometer Land irreversibel verschmutzt hat. Toxiker sind ziemlich böse, das stimmt schon, aber normalerweise wird auf Grund des Verbrechens bestraft und nicht weil mal eine bestimmte Geisteshaltung (d.h. magische Tradition) hat.

  • Zitat

    Du solltest vielleicht mal überdenken ob das Leben schöner wäre, wenn du dich nicht ständig angegriffen fühlen würdest.


    Ich bezweifel das Du qualifiziert genug bist mir Lebensratschläge zu geben
    (oder anders gesagt, das Ich sie von dir annehmen würde)
    also brauchst Du dir damit keine Mühe geben


    Zitat

    Ich habe niemanden beleidigt, ich habe nur etwas blumiger geschrieben,


    Wir haben PMs ausgetauscht, lassen wir es dabei beruhen


    HougH!
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:


    doch,
    mit genügend Erfolgen auf der askennen probe sieht man auch die Tradition & Art des Erwachten (Adept, Hermetiker, Toxisch,etc )


    HokaHey
    Medizinmann


    Nein tut man nicht, Adept ist keine Tradition, dass die Art des Erwachens. Traditionen sind nicht erkennbar außer durch Gedankensonden oder Gamma-S. Das Einzige was man erkennen kann sind Krankheiten, Einbauten, Stimmung, Art des Erwachens, Magiewert (nicht aber Resonanzwert) und Essenz.


    Grund =! Tradition. Grund kann ein Magieadept, Feuergeist, Drache oder Seewolf sein, aber nicht was die Weltanschauung des Wesens ist. Eine Tradition ändert deine Aura im gleichen Ausmaß wie die Farbe deiner Unterwäsche - es ist deine Entscheidung, keine naturgegebene Eigenschaft.


    Und für Leute mit V-Cyber-/Bioware gibts kein Kopfgeld, weil zum Teil welche unterwegs sind, die sie besitzen dürfen, wie Militärkräfte z.B.
    Wenn du irgendwo mit einem Gaussgewehr aufkreuzst, wird man dich zuerst erschießen und dann bitten die Waffe auf den Boden zu legen, allerdings nicht weil Gaussgewehrbesitzer geächtet werden oder böse sind.


    Infizierte haben auch Kopfgelder, genauso wie Gestaltwandler früher - sind die jetzt auch böse?


    "Hedonisious" schrieb:

    Tiere zu opfern aufgrund von religiösen Spinnereien oder weil man meint ein paar Kästchen Entzug nicht zu verkraften sind kein Grundbedürfnis.
    Das ist ein elementarer, qualitativer Unterschied.
    Ebenso ist es moralisch völlig irrelevant ob man ein Lebewesen tötet oder ihm "nur" große Schmerzen zufügt. Solange die Begründung dafür persönlicher Lust- und Machtgewinn ist, ist man moralisch klar positioniert. Blutmagier töten und/oder verletzten ihre Opfer. Es ist auch irrelevant ob und aus welchen Gründen das "Opfer" sich freiwillig ausbluten lässt. Solange der Blutmagier die Bedingungen des Straßenmagie erfüllt ist er moralisch klar positioniert.
    Es wurde klar gezeigt (und belegt), dass die Regeln die Einstufung von Blutmagie deutlich klassifizieren. Es wurde kein einziger haltbarer Beleg für das Gegenteil genannt.
    Im offiziellen Shadowrun ist Blutmagie Handwerkszeug der übelsten NSCs. Moderne Nazis halt, die man ohne Nachdenken einfach hassen kann ohne sich schlecht zu fühlen.


    Ein Gegenbeweis ist nicht möglich, solange die Person die den Beweis verlangt alles ignoriert was als Beweis fungieren könnte. "Die Dunklen Pfade" erklärt, dass ein Unterschied zwischen verzerrten und verdorbenen Magiern besteht, aber der wird hier ignoriert. Es wird gesagt, dass die meisten von den Blutmagiern üblicherweise durchgeknallt sind - aber auch das wird hier ignoriert. Chaosmagier benötigen keine Verbindung auf der Gefühlsebene mit der Magie, genauso wenig wie Hermetiker oder Schwarzmagier (ja, Schwarzmagier, buhuuuhuuu, sind auch nicht alles massenmörder) und können die Techniken erlernen ohne irgendwas davon zu verinnerlichen.


    Und beim besten Willen - Runner sind keine Engel. Ich hab versucht einen zu spielen, klappt bedingt und auch nur mit gewissen "Aber". Man tötet, stiehlt und spürt Leute auf für bare Münze und urteilt weder über sie, noch über die Auftraggeber. Das ist was Profis tun. Sie stellen keine Fragen, sie sind Werkzeuge. Klar, jeder hat Prinzipien die er nicht überschreitet, aber bis jetzt hab ich noch keinen Pacifist [Major] gesehen, was wohl daran liegt, dass er dann keinen Job bekäme. Man sucht sich die Sünden, die zu begehen man bereit ist und lässt sich dafür mit Geld bewerfen, so simpel.


    Nun wollen hier einige scheinbar erklären, dass es zwar ok ist eine hilf- und wehrlosen Büroangestellten, die zu viel wußte die Kehle aufschlitzt, wenn man dafür 5.000 Nuyen kriegt, aber es total gemeint und voll nicht in Ordnung sei, wenn man sich selbst in den Bauch sticht um sie noch heilen zu können während sie um ihr Leben röchelt. Oh? Das macht keinen Sinn weil der Entzug pro 1 Schaden um 1 sinkt? Hmm, schon vergessen, dass man diesen Schaden im Gegensatz zum Entzug magisch heilen kann? Ja richtig, man kann auch sich selbst verletzen und immernoch einen immensen Vorteil haben, was richtig Lesen alles bringt, ne?


    Das Problem, das hier herrscht ist einfach, dass einige Leute "Das Bööööse ist im Busch" schreien können müssen und damit ja schließlich nicht die gesamte verdamte Umgebung gemeint sein kann - von den Barrens bis AAA+. Man braucht also was voll super duper gemeines, was auch wirklich voll total böse ist. Dass Böses für gute Zwecke eingesetzt werden kann und auch von den Regelwerken so zugelassen wird, ist dann nicht mehr akzeptabel, also wird ein Satz da und ein Wort hier ignoriert und schon kann man von einem eisernen Beweis sprechen.


    Die Authoren haben sich was dabei gedacht diese Lücken da reinzubringen. Platz für Anti-Helden und Gefallene zu lassen, die versuchen für ihre Sünden zu büßen und sich wieder aufzurichten. Für Racheengel, die in ihren persönlichen Kreuzzug nur ein Ziel haben, aber dafür eben Geld benötigen, dass sie aus Runs kriegen. Stattdessen wird hier mit "Nänänä ich hööör dich nicht" aka "Dafür gibts ja Hausregeln" aka "Könnt ihr ja in eurer Gruppe regeln wie ihr wollt" geantwortet.

  • Seid ihr eigentlich noch bei der Eingangsfrage?


    Ist Blutmagie zwangsläufig böse?


    Die Frage ist relativ einfach zu beantworten:


    Die Autoren haben (aus welchem Grund auch immer, es spielt eigentlich keine Rolle ob aus ED-Zeiten oder Dramaturgie, oder sonstawas) die Blutmagie als "böse" beizeichnet und beschrieben.
    Ebenso ist es in den Regelwerken (zum Thema böse oder nicht) egal zu welchem Zweck man die Blutmagie einsetzt und auf welche Weise (zum Thema Hühner opfern) man sie einsetzt.


    Also ja, Blutmagie wurde von den Schreiberlingen als böse definert was auch zwangsläufig so ist.


    Zu der Frage ob man Blutmagier spielen dürfen sollte und ob man sie dann auch mit ehrbahren Zielen ausstatten darf... Ebenfalls ein klares ja. Es steht explizit geschrieben, dass man Blutmagier mit "Spielleiterentscheid" spielen darf. Wie man sie dann ausspielt bleibt zu einem großen Teil einem selbst überlassen.
    Offensichtlich will man Blutmagier aber noch seltener machen (was die Spielleiterentscheidung und das abraten zu solchen SC´s deutlich macht) als z.B. freie Geister als SC´s. Dem sollte man sich bewusst sein.


    Also wer hat hier denn welches Problem? Da komme ich bei lesen irgendwie nicht mehr mit :D

  • "Yaggoth" schrieb:

    Also ja, Blutmagie wurde von den Schreiberlingen als böse definert was auch zwangsläufig so ist.


    Mit Seitenblick auf die Koradji ist diese Absolutbehauptung schlicht und ergreifend falsch. Anders ausgedrückt: Nein, Blutmagie in ihrer Gesamtheit ist von den "Schreiberlingen" nicht als pauschal "böse" definiert, sondern die Mehrheit der Magieanwender, die diese spezielle Magieform praktiziert, wird als inhärent "böse" dargestellt ... vermutlich, weil die assoziierte Macht vornehmlich korrumpierend auf Magieanwender wirkt.

  • "Yaggoth" schrieb:


    Also ja, Blutmagie wurde von den Schreiberlingen als böse definert was auch zwangsläufig so ist.


    Weil?


    Ich hätte gerne eine Argumentation an der Hand, dies den SC's oder auch NSC's zu erklären. Ist halt böse geht da schwer, da Blut in diversen Kulturen und Praktiken Verwendung findet. Bei SR ist es nur so, dass mehr als ein gutes Gefühl dabei rauskommen kann, wenn die Mambo einem Huhn den Kopf abbeißt und dessen Blut über die Teilnehmer eines Rituals verspritzt.


    Selbst stramm katholische Theurogen rücken mit der Transsubstation schon arg in die Nähe von Blutmagie.


    Warum sei Blutmagie böser als z.B. die Verklappung von Giftmüll, die nachweisbar deutlich schädlicher ist und häufiger vorkommt? Auf die ist kein Kopfgeld ausgesetzt.


    "Cajun" schrieb:

    Du vergißt den faulen Einfluss auf den Astralraum...


    Triff auf den gemeinen Raubmord, also dass was der typische Shadowruncharakter regelmäßig macht, auch zu. Sei Blutmagie böse weil sie quasi Umweltverschmutzung ist?

  • "Cajun" schrieb:

    Du vergißt den faulen Einfluss auf den Astralraum...


    Was (innerhalb von SR) keine pauschale (aber sehr wahrscheinliche) Wirkung der Blutmagie ist, sondern auch wieder nur die Folge spezifischer Anwendungsformen, die einen amoralischen Kontext besitzen. Ein Koradji bewirkt mit seiner normalen Form der Blutmagie keinerlei solcher Effekte. Und selbst wenn er zum Sacrificing als Metatechnik befähigt ist, bewirkt das bei ihm nicht pauschal die Drift ins "Böse"; es kann ihm jedoch sehr wohl passieren (genau wie alternativ den Verlust seiner Magie als Strafe für die Übertretung des betreffenden Tabus) ... muss aber nicht.

  • Fernab der Regelwerke und somit nicht nachlesen könnend:


    Nicht jede Magie bei der Blut im Spiel ist, ist gemäß Regelwerk Blutmagie.


    Auch wenn ein Magier beim Beschwören eines "Dämons" sein Blut opfert, oder ein Huhn oder die Nachbarin - Blutmagie im Regelsinne ist es erst dann, wenn es die Regeln für Blutmagie verwendet.


    Was auf Koradji meines Wissens nicht zutrifft.


    (erinnert sich meine Barbie)