Blutmagie zwangsleufieg Böse?



  • Weil es eben keine "klare Grenze" ist wie es hier scheinbar alle so unglaublich gern hätten, überall steht "in meisten Fällen" oder "üblicherweise". Es lässt extra die Möglichkeit zu, dass es Ausnahmen geben kann. Logischerweise wären das eine Hand voll Menschen auf dem Planeten, wenn man alle Wahrscheinlichkeiten ausrechnet, aber es wäre möglich. Gewarnt und abgeraten wird bei den meisten ungewöhnlichen Sachen.
    Es kann als sadistisch betrachtet werden oder einfach als ein Mittel zum Zweck - man tötet um besser töten zu können. Nicht jeder Runner ist ein Dieb oder Infiltrator, manche werden als Kampfmaschinen eingesetzt. Und ob ein Sam sich mit Gewehr und Cybertorso den Weg frei macht oder ein Magieadept die erste Gegner im Nahkampf erledigt um dann mit der gesammelten Macht ihres Blutes einen Tsunami zu beschwören, der den Rest wegspült - was macht das für einen Unterschied? Es ist ja nicht so, als ob der Blutmage dann in ihren Überresten tanzen muss - er fügt Wunden zu und diese erzeugen eine Synergie mit seiner Magie, so simpel.


    Wunderschön wie alle ignorieren, dass auch Tiere eingesetzt werden können, aber das wird dann wohl auch nicht in SM erwähnt, bzw müsste man ein totaler Psycho sein um eine süüüßes Lamm zu schlachten und dafür seine Magie stärken. Für einen Döner gehts, für sowas nicht. Der "reguläre Zaubervorgang" wie Napalm, Blizzard, Gedanken Beherrschen, Falsche Erinnerung, Massenschmerz, Orgie, [Spezies] Metzeln ist natürlich um einiges humaner und weniger schmerzhaft als ein sauberer Kehlenschnitt, aber Shadowrunner sind, wenn auch Profis, Menschen die letztendlich für sich selbst arbeiten. Sie sind per definition eigennützig (auch wenn das mittlerweile so langweilig ist, das bei uns sich jeder eine größere Aufgabe ausgesucht hat) und schrecken in seltensten Fällen davor zurück jemanden zu töten. Wie sie das anstellen wird hauptsächlich durch Effizienz und persönliches Talent bestimmt und nicht durch Menschenliebe.


    Blutmagie lebt nicht von Schmerzen, sondern von Blut, das ist ein Unterschied und ein Nahkampfadept vergießt davon nicht sonderlich wenig, auch wenn er nicht verzerrt ist. Man fügt diese Wunden so oder so zu und das Blut wird so oder so fließen, außer man hat sich auf Waffenlosen Kampf ohne Hardliner oder Todeskralle spezialisiert.


    Chaosmagier versuchen sich alles Wissen anzueignen. Sie ignorieren "Altweibergewäsch" von gut und böse und nutzen einfach die Techniken. Bei Kabal, Vodoo, Druiden und Aztec gehört Blutmagier sogar zu ihrer Tradtion, wie verdammt noch mal sollen die verzerrt werden, wenn es schon in ihrer unverzerrten Tradition verankert ist?!? In Aztlan war Blutmagie meiner Erinnerung nach noch nicht mal illegal. Aztechnology setzt sie sogar offen ein. Ja, man malt ihnen gerne die Hörner an als das Böseste was ein Unternehmen jemals werden kann - und versteht mich nicht falsch, die passen perfekt neben die echten Hörner die ihnen gleich parallel dazu wachsen - aber es bedeutet, dass man diese Magie unter Kontrolle kriegen kann, da niemand eine unkontrollierbare Streitmacht braucht (jetzt mal von Umbrella Corp abgesehen).


    Was mich am meisten aufregt, ist dass auf die Regelwerke gepocht wird, aber scheinbar nur jeder zweite Satz davon gelesen wurde, bzw "in meisten Fällen" als eine 100%ige Quote betrachtet wird. Das ist genauso als würde man hingehen und sagen "Ha! Wenn ich jetzt nicht nach 100 Lottoscheinen gewinne, ist es unmöglich zu gewinnen und schau mal, auch in allen Statistiken steht, dass es nahezu unmöglich ist im Lotto zu gewinnen, also ist es auch vollkommen sinnfrei einen Lottogewinner jemals spielen zu wollen". Wenn schon etwas klar definiert ist, dann dass es Ausnahmen geben kann, da braucht man weder Hausregeln nocht sonst was.

  • Leute, Ich glaube nicht, das Ihr es schafft Kasseopea von seinem ...."Glauben" abbringt, das Blutmagie (bzw Insektenschamanen und toxische)NICHT Böse ist bzw bzw die Betreiber böse sind oder nach kurzer Zeit werden.
    Auch wenn das so in den Regelwerken drin steht und die Definition klar ist,Er wird es nicht einsehen und Ihr werdet Euch.... nur die Finger blutig schreiben.
    solche Spieler hab Ich immer wieder erlebt(Aber zum Glück nicht so oft).
    Manche wollen einfach nur böse Chars spielen (bei D&D z.B. über die Gesinnung) schaffen es aber nicht wirklich.
    Manche zeigen dann als Spieler eine sadistische ,abartige Ader von der man bis dahin noch nicht gesehen hat und die Sie dann mit "offizieller Erlaubnis" ausleben können,( mir hat mal ein Vampire SL, den Ich bis dahin als "netten Kerl" eingestuft habe richtig Angst eingejagt (und sowas passiert selten))
    oder manche sind der Meinung, man darf böse Char spielen ohne das Sie böse sind (armer unverstandener Mussolini/Nero/Hitler/whatever eigentlich ist er gar nicht böse, er hat zwar Menschen Umbringen lassen und extreme Verbrechen begangen,aber eigentlich ist er gar kein soooo schlechter Kerl.... :roll: )
    Wieviel Sinn das bringt (ImO keinen :!: ) soll jedem Spieler, jeder Gruppe selbst überlassen sein.
    Oft wachsen Spieler aus so einer Phase einfach raus
    und für die anderen, die da nicht rauswachsen; Ich hoffe Ich begegne Ihnen niemals !


    Hough !
    Medizinmann



  • Wie gesagt, ist euer freies Recht die Texte in den Regelwerken und Wiki-Einträge entweder zu ignorieren oder Absolute reinzubringen wo keine sind. Immerhin sind wir uns in der Sicht einig, dass jeder so spielen sollte wie es ihm am meisten Spass macht. Diejenigen die sie nur für böse NPCs verwenden werden nichts falsch machen können, weil das schließlich der überwiegende Anteil der Blutmagier ist und die, die Anti-Helden auf Basis von Blutmagie erschaffen wollen, haben genug Hinweise aus den Regelwerken hier drin stehen.


    Von meinem "Glauben" werde ich mich auch schlecht abbringen lassen können, wenn auf keines der von mir gebrachten Argumente eingegangen wird und stattdessen zum Zigsten mal "Ja aber im Regelwerk steht die sind pöse" geschrieben wird, was eine Verallgemeinerung des Textinhalts in Straßenmagie und das Gleichsetzen von Blut-/Tox- und Insektenmagie ist.


    Sorry wenns etwas hitzig geworden ist.

  • Ich denke jeder halbwegs vernünftige SL dürfte einsehen, dass viele Traditionen mit Opfern und Blut und sonstwas arbeiten und das es somit keinen Sinn macht das ganze Zeug als böse zu definieren. Man kann natürlich auch zwischen Traditionen unterscheiden die was mit Blut und Leichen und Zeug machen, was vollkommen in Ordnung, aber ohne Auswirkung im Spiel ist und einzelnen total bösen Individuen die Blutmagie betreiben, auch wenn man sich natürlich fragen kann wie sinnvoll das ist. Ich persönlich finde es komisch Blutmagier und blutige Magier künstlich auseinander zu definieren. Ich finde es auch komisch in eine düstere Welt, wie jene von SR, die BÖSEN (TM) hier einzubauen. In der Tat sind Toxiker und Insektenzeug schon immer antagonistisch, aber bei Blutmagiern ist es ziemlich unpassend, besonders da Vampire (und ihre ekeligeren Geschwister) ja nun auch spielbar sind und diese ebenfalls die Lebenskraft anderer Wesen anzapfen.


    @ Medizinmann:
    Ich brauche nun nicht zu erklären, dass Rollenspiel dazu gut seien kann Dinge darzustellen und Blickwinkel zu beleuchten, die im normalen Leben nicht so unbedingt gängig sind. Einige Leute spielen gern böse Chars, andere Leute 3 Meter große Hasen. Es ist müßig und nur private Geschmackssache sich darüber zu unterhalten was nun unangebracht(er) ist. Ich habe zwar auch schon ne Gruppe verlassen, weil es mir persönlich dort zu Psycho wurde, aber ich urteile nicht darüber. Ob es nun ein Reifedefizit darstellt "böse" Dinge thematisieren zu wollen oder ob es schwerer wiegt Leuten irgendwelche spielexterne Abartigkeit unterstellen zu wollen lasse ich mal im Raum stehen.

  • Ich verstehe deine Argumentation. Allerdings sind Logik, gesunder Menschenverstand und/oder eine Übertragung von Wissen aus der Realität nur sehr bedingt möglich. Egal zu welchem Regelthema. Ab irgend einem Punkt wurde eine Regel formuliert. Manchmal um Realität gut abzubilden, manchmal einfach aus balancing Gründen.


    Blutmagie ist eine Erfindung für den Earthdawn-Crossover Metaplot. Es wurde von Anfang an als korrumpiertes, absolut schädliches Element definiert.


    In der heutigen SR4 Welt - die ja gerade zu Gunsten von SR5 untergeht - steht Blutmagie im Kapitel für magische Gefahren, nicht bei den konventionellen magischen Techniken. Warum?
    (Achtung, rhetorische Frage. Antwort folgt...)


    Am Anfang des gesamten Kapitels gibt es eine philosophische Einleitung darüber was "böse" ist oder nicht ist in der dystopischen Welt von Shadowrun.
    Danach wird sogar explizit formuliert:

    The magicians, spirits and critters in this chapter are intended to provide a formidable selection of foes for any Shadowrun game.


    Feinde ist der wichtige Punkt und durch mich hervorgehoben.


    Es folgt eine kurze Anleitung wie man diese Gefahren als Mittel in sein Spiel integrieren sollte. Mit starkem Fokus darauf Feinde mit Tiefgang zu schaffen und keine Klischee-Abziehbilder (was für unsere Diskussion hier egal ist). Man grenzt es kristallklar den teilweise auch grenzwertigen Runnern gegenüber ab.

    Comparatively, a metahuman threat such as a twisted magician is driven by much more human motives. Metahuman threats usually have a sociopathic desire for personal ascendancy, secular power, hedonistic pleasure, or some sadistic urge or simple insanity. Despite their warped magic and troubled minds, even toxic magicians follow a recognizable agenda. Their warped beliefs fuel all-too-human obsessions.


    Kurz darauf, eine Seite später, wird große Mühe darauf verwendet die Unterschiede zwischen "klassischem" Runner und den Anwendern der verderbten Magiespielarten heraus zu stellen.

    [...]Most twisted are contemptuous of and disaffected by society’s rules, values, and morality, and do not balk at crimes such as murder, rape, or defilement. For example, blood magic is a ruthless practice that involves the cold-blooded murder of a living creature for fleeting empowerment. It is the kind of heinous act only a completely callous, unscrupulous, or highly-disturbed individual might commit. Despite some runner’s reputations, such activities are not conducive to a long career and acceptance in the shadows [...].


    Die Autoren haben also auf vier ganzen Seiten versucht zu erklären warum die Anwender dieser Spielarten der Magie im negativsten Sinne anders sind als normale Runner - die ebenfalls als moralisch grau bezeichnet werden.
    Wozu haben die Autoren sich die Mühe gemacht und dies in einem eigenen Kapitel namens "Magische Bedrohungen" geschrieben? Wozu betont man noch explizit:

    It is strongly advised that twisted metamagics remain the province of NPCs. Player characters should not have access to these powers unless the gamemaster allows them to become twisted.


    Es geht nicht deutlicher!
    Blutmagie ist offiziell nicht für Spieler gedacht. Man soll generell keine verzerrten Runner spielen. Aber wenn doch, ist man zwangsläufig davon betroffen = keine Blutmagie ohne verzerrt zu sein.
    Semantische Feinheiten zwischen den Zeilen haben einzig den Grund, dass die Autoren konsistent sein wollen in ihrer Darstellung von Bösewichtern mit Tiefgang und un-stereotypischem Hintergrund. Das ist kein versteckter Aufruf an die Findigen unter den Kunden zu flüstern: komm, spiel mich.


    Bedenke bitte: Es geht nicht darum was plausibel ist, sondern was offiziell gesetzt wurde: Blutmagie ist verzerrt. Blutmagier sind verzerrt; spätestens nach ein paar Anwendungen.
    Verzerrte Personen sollten NSCs bleiben.
    Wozu und von wem sollte ein normaler, gesunder, empfindungsfähiger Mensch überhaupt so eine Technik lernen (wollen)? Das entdeckt man nicht durch Zufall.


    Abschließend möchte ich noch einmal sagen, dass ich die Diskussion zwar etwas mühsam empfinde, mich aber nicht persönlich angegriffen fühlte.
    Ebenso wenig hatte ich den Eindruck, dass Kasseopea dies wünschte. Also ich diskutiere auch gerne weiter. Allerdings sehe ich wirklich keine sinnvollen Argumente mehr bei diesem Thema. Überrasch mich ;)

  • Zitat

    Einige Leute spielen gern böse Chars, andere Leute 3 Meter große Hasen


    nur ganz kurz ,weil mir dieser Seitenhieb etwas zu sehr unter die Gürtellinie geht.
    In meinem Fall war es ein 2,33 Meter grosser Wakyambi mit gesurgten Beinen
    Daraus einen 3 meter Hasen zu machen ist extrem unfair (weil mit Absicht falsch dargestellt)und damit machst Du dich nicht zu meinem Freund !
    Ich spiele mit absicht keine bösen, psychotischen Chars weil die, wenn man sie richtig spielen würde sie nicht in eine Gruppe passen.
    und wenn man sie Gruppenkompatibel spielt sind sie nicht richtig böse,(wo ich mich dann frage, weshalb man "böse" Chars spielen will, die nicht wirklich böse sind )
    zudem (Persönliche Meinung) :
    Böse Chars spielen ist einfach. Gute ,moralische Chars zu spielen ist viel anspruchsvoller (gerade in der dystopischen SR Welt)


    mit leicht genervtem Tanz
    Medizinmann

  • Ich wollte nur anmerken, dass das was du als böse darstellst eher "Hollywood-und-Märchen-böse" und nicht "realistisch-böse" ist. Ich persönlich bevorzuge die realistisch Betrachtungsweise, da ich Antagonisten die ohne Sinn und Verstand die Welt vernichten wollen, weil sie es können, nicht ernst nehmen kann, auch wenn sie durchaus eine gewisse Berechtigung haben mögen. Hierin steckt keine Unterstellung oder Wertung.


    In der Realität ist statistisch einer von 100 amerikanischen Männern ein Psychopath (kein Mitleidsempfinden oder Reue, eingeschränktes Gefühlsspektrum [statistische Angaben stammen aus einer TV-Doku und sind somit nicht unbedingt wissenschaftlich belastbar]). Bei Hollywood bringen Psychopathen Leute mit Fleischermessern um, was zur ersten bösen Kategorie passt. In der Realität sind Psychpathen durchaus dazu in der Lage friedlich mit ihren Mitmenschen auszukommen. Sie müssen nicht einmal Arschlöcher sein (auch wenn das häufig der Fall ist), sie sind einfach geistig anders. Dies zum Thema "verzerrte Geisteshaltungen" und gesellschaftliche Inkompatibilität. Mir ist in der Tat aufgefallen, dass im Beitrag über meinem psychotisch und nicht psychopathisch steht, bevor jemand glaubt ich hätte etwas verwechselt. Ich möchte mit meinem Beispiel darauf Hinweisen, dass es auch tiefgreifende geistige Veränderungen gibt, die nicht dazu führen, dass man rosa Elefanten sieht, sich für Napoleon hält oder auf anderem Wege nicht mehr sinnvoll mit seinem Umfeld interagieren kann.


    @ Medizinmann:
    Du solltest entweder keine Spieler von ambivalenten Chars angehen oder darauf vorbereitet sein, dass jemand auf deine Äußerungen reagiert. Zugegeben war meine Reaktion direkt an dich gerichtet, aber keinesfalls beleidigend gemeint. Andere Menschen finden es reizvoll die Untiefen des menschlichen Geistes auszuloten, du spielst auf andere Weise besondere Charaktere, die auch einiges an Einfühlungskraft brauchen, beides weicht stark von der Norm ab, weshalb es mich etwas wundert, dass du für andere Exoten nicht auch mehr Verständnis hast. Formulierung wie "3 Meter Hase" oder Känguru entspringen meiner subjektiven Wahrnehmung des Charakters, der doch in der Tat sehr extrem ist, was allerdings auch nicht abwertend gemeint ist. Sieh es einfach als eine Art Spitznamen.



  • Knight Errant ist auch der Feind eines Shadowrunners, genauso wie es Ganger sein können - sind alle Knights und Ganger jetzt böse?
    Das "verzerrt" wird von euch mit "verdorben" verwechselt. 2ter Absatz, "Die Dunklen Pfade" s.135 Straßenmagie (ich glaube s.143 im neuen). Einigen werden einfach davon angezogen, andere entscheiden sich bewußt dafür. Verdorbene sind die "mindestens soziopathischen", während verzerrte lediglich verzerrt sind. Weiter unten in dem Absatz steht auch, dass weiterhin zwischen Verdorbenen und Verzerrten nicht unterschieden werden wird - Grund dafür wird sein, dass sie regeltechnisch das Gleiche sind, auch wenn sie unterschiedliche Psyche haben. Diese ist natürlich nicht wichtig dafür was für Metamagien oder Techniken sie beherrschen und somit regelirelevan


    Es geht auch nicht darum ob man das sollte oder nicht, sondern ob man das könnte oder nicht unter Beachtung der Regeln. Alles was ein NPC sein kann, kann auch gespielt werden. Ob die Person es dann schafft das Rollenspiel zu stemmen ist eine andere Frage. Ich kenne Spieler die Crossgender so perfektioniert haben, dass man automatisch ihren Char im Kopf hat und damit auch das "falsche" Geschlecht, trotzdem ist es natürlich für die Meisten das falsche.


    Zum Thema böse/gute Chars - chaotisch gut bis zum Schluss^^ Kriege dafür meistens von allen Seiten aufs Fressbrett, vor allem da Shadowrun Gutes seltenst belohnt. Allerdings ist das Konzept im Namen verankert - Sirius - der hellste Stern am Firmament, Leuchtfeuer der Hoffnung in einer Welt die sonst keine bietet. :angel:


    Edit: Hab mich geirrt, Infizierte hatten da was anderes.


  • Ich kann dem nur beipflichten. Der Grund warum ich verzehrte Wege nicht spielen will / soll ist doch das dann die Gesamte Gruppe danach ausgerichtet wird. Und sorry, aber das Argument "ich will die Abgründe der menschlichen Selle ausspielen" hab ich einmal zu oft gehört. Wer das will sollte sich doch eher als Schauspieler versuchen.


    Ausserdem wer die Abgründe der menschlichen Seele ausspielen will sollte sich vielleichn auch überlegen was das ist. Beispiele hierfür sind Todgeweihte, Menschen die Schuld auf sich geladen haben etc. . Aber doch niemand der Menschen opfert! Das ist dann doch eher ein bischen Comich Style und wirkt sehr schnell albern....

  • "Kasseopea" schrieb:

    Es geht auch nicht darum ob man das sollte oder nicht, sondern ob man das könnte oder nicht unter Beachtung der Regeln. Alles was ein NPC sein kann, kann auch gespielt werden.


    Genau darum dreht sich die Diskussion.
    Und in diesem Punkt, so habe ich dir ganz klar mit einem Zitat belegt, liegst du falsch. Unter Beachtung der Regeln geht es nicht.
    Es heißt nicht umsonst "non player character" und die Autoren haben explizit gesagt, dies möge man auch nicht in Spielerhände geben. Das ist unmissverständlich.
    Wenn du anderer Ansicht bist, möchte ich gerne einen Beleg dafür. Damit ließe ich mich eventuell sogar umstimmen.


    Beim Thema "Gesunder Menschenverstand" oder "Realismus" bin ich deutlich bei dir. Man kann keine klare Trennlinie ziehen und sagen das eine ist tabu und das andere nicht. Das sind am Ende nur soziale Konventionen, die nicht überall gelten.
    Und wer das daher so spielen mag, dem wünsche ich viel Spaß. Dagegen ist absolut gar nichts zu sagen.
    Ich kenne viele Leute denen die Fantasy Komponente zu stark ist und dies zu Gunsten des Cyberpunk einschränken. Ich hörte auch ebenso von Spielern, die in die andere Richtung tendieren.
    Gerüchten zu Folge leben beide Fraktionen glücklich :)

  • Im folgenden Text wird sich recht wenig auf Regeltext bezogen und mehr darauf, warum die gegenwärtigen Regeln Unfug sind. Wem es also darum geht den jetzigen Text richtig auszulegen, der mag dies ignorieren.


    Earthdawn:
    Jeder Earthdawn-Bezug ist zu ignorieren, da zwischen SR und ED keine Verbindung mehr besteht. Es ist also nicht sinnig damit zu argumentieren.


    Blutmagie =/= Menschenopfer:
    Menschenopfer werden hier gar nicht zwingend thematisiert. Die Opfer Metamagie funktioniert auch mit Tieren oder dem Magier selbst, was wohl niemand als moralisch besonders verwerflich betrachten würde. Ein christlicher, schuldgeplagter Magieanwender könnte z.B. die Opfermetamagie anwenden, wenn er sich selbst geißelt und Tieropfer sind in den meisten Magiesystemen ohnehin auf die eine oder andere Art enthalten.
    Es gibt auch bei den einzelnen Techniken große Unterschiede. Angefangen bei jenen, die bloß Gesundheitsstufen verbrauchen, was für das Opfer zwar unangenehm ist, aber nicht unbedingt tödlich oder auch nur dauerhaft schädigend, bis hin zu jener Adeptenmetamagie, bei der sich der Anwender in die Haut seines Opfers kleidet und so seine Gestalt annimmt, was sicherlich mit Recht als eher unerfreulichere Technik angesehen werden kann. Aber auch hier meine ich ein historisches Beispiel zu kennen, in dem das nicht als böse angesehen wird. Moral ist halt je nach Kultur was anderes.
    Einem verzerrten Weg anzugehören bedeutet auch nicht, dass man sich "ich werde sie alle mit bloßen Händen erwürgen" zum Lebensmotto gemacht hat. Ein sehr erfolgreicher Avenger (jene, die die Natur vor dem Menschen retten wollen) könnte z.B. in China die 1 Kind Politik durchgesetzt haben, was zwar ziemlich restriktiv, aber gar nicht mal so böse ist.


    Mal ein paar historische Beispiele.
    Selbst bei den alten Griechen oder im Hinduismus gibt es Tier und in Notzeiten Menschenopfer. Das Beherrschen einer metamagischen Technik bedeutet ja noch lange nicht, dass man sie täglich und/oder für niedere Zwecke gebraucht.
    Was Vodoo angeht, so sind viele Anwender verzerrt, da Vodoo generell ziemlich dicht mit Nekromantie (was ein verzerrter Weg ist) zusammenhängt. Das gleiche gilt auch für eine Unmenge von Schamanen, wenn auch nciht für alle, da in vielen Kulturen Schamanismus über bloße Ahnenverehrung hinaus geht.
    Ägyptische Magie hat immer nekromantische Züge, da das ganze afterlife-Zeug essentiell ist und auch Tieropfer werden hier sehr groß geschrieben.
    Im Mittelalter würde, so es denn in der SR-Welt dort Magie gegeben hätte, eine Mehrheit der geistlichen als Zeloten (verzerrter Weg) gelten.


    Ich persönliche würde das "Blutmagie ist böse"-Gedönse für ein Überbleibsel aus alten Editionen halten, das weder im historischen Kontext, der für SR ziemlich bedeutend ist, auch wenn SR sich nicht 100% an unserer Geschichte orientiert, noch im Ingamezusammenhang mit Vampiren sinn ergibt. Vampire rauben immerhin dauerhaft Lebenskraft, was böser ist als ein paar verheilende Schadenskästchen (einem möglicherweise freiwilligen Opfer) zuzufügen. Und 2 Salven aus einer automatischen Waffe sind wiederum mitunter noch böser als vampirische Ernährungsgewohnheiten, da durchaus entgültiger und deutlich weniger angenehm.
    Ich bin der Ansicht, dass das Blutmagie-Thema mit etwas mehr "historisch-okkultem Realismus" betrachtet werden sollte, auch wenn es im Buch eindeutig und imho fälschlich in die Antagonistenecke gesteckt wird. Toxiker und Insektenanbeter reichen ja auch als Antagonisten eigentlich völlig aus.




    Es steht im Kapitel zu verzerrten Pfaden und Blutmagie auch, dass alles vom Erzähler abhängt und das ist in diesem Fall auch deutlich besser, als ein eindeutiges Untersagen von Blutmagiern als SCs.


  • Würde gern auf ein anderes Forum verlinken, in dem ich auch so einen Thread gestartet habe. Ich weiß nicht ob man das hier darf, aber selbst eine der größten Regel...genaunehmer und Shadowrun-experten, der mich nicht mal besonders mag hat mir dort zugestimmt als es darum ging ob Blutmagier gut sein können oder nicht und bringt auch Beispiele aus Straßenmagie.


    Was das NPC-Thema angeht - ist ein Blutmagier wirklich schwieriger zu spielen als ein Gestaltwandler oder Vampir? Na ich weiß ja nicht.

  • Du kannst hier alles ganz normal verlinken, was nicht verboten, diskriminierend, rassistisch oder eine offensichtliche Werbung ist.


    SYL

  • "Kaffeetrinken" schrieb:


    Earthdawn:
    Jeder Earthdawn-Bezug ist zu ignorieren, da zwischen SR und ED keine Verbindung mehr besteht. Es ist also nicht sinnig damit zu argumentieren.


    Ich habe damit nicht argumentiert, sondern es als Hinweis auf den Ursprung des gesamten Themas gebracht. Zumindest war es so gemeint. Kam scheinbar nicht deutlich rüber.
    Als für die Diskussion irrelevante Info habe ich übrigens kürzlich gelesen, dass dieser Metaplot wieder aufleben soll. Sowohl Earthdawn als auch SR werden sich dann in einer Art kreativem Paralleluniversum drehen. Ohne direkten Einfluss, aber mit deutlichen Bezügen. Die Earthdawn Macher planen demnach Setting-Abschnitte in verschiedenen Zeitaltern der Magie, auch einem zeitlich nach SR. Und dafür wird in Shadowrun der Feind wieder eine Gefahr sein.
    Ob das alles wirklich so wahr ist, kann ich nicht sagen. Die Aussage wurde zumindest im hoch frequentierten Dumpshock Forum unwidersprochen von vielen Lesern und einigen SR Autoren hingenommen.
    Aber wie gesagt, hier ist es egal und in nicht allzu langer Zeit werden wir es wissen. Als Kaffeetrinker schätzt du vielleicht Kaffeeklatsch :)



    "Kaffeetrinken" schrieb:


    Es steht im Kapitel zu verzerrten Pfaden und Blutmagie auch, dass alles vom Erzähler abhängt und das ist in diesem Fall auch deutlich besser, als ein eindeutiges Untersagen von Blutmagiern als SCs.


    Könntest du mir hier bitte eine Seitenzahl nennen? In meinem englischen Straßenmagie gibt es diese Passage nicht, dort wird es schlicht ausgeschlossen und als NSC-Plot Device formuliert.
    Ich würde das dann einfach mal am WE bei einem Freund nachlesen. Vielleicht gibt es da (nicht zum ersten Mal) einige Unterschiede im Text und wir drehen uns hier deshalb im Kreis. Das wäre bitter ;)


    "Kasseopea" schrieb:

    Was das NPC-Thema angeht - ist ein Blutmagier wirklich schwieriger zu spielen als ein Gestaltwandler oder Vampir? Na ich weiß ja nicht.


    Das ist für mich sekundär. Vampire und Gestaltwandler sind explizit mit Erschaffungsregeln für Spieler bedacht worden. Es handelt sich dabei um Rassen-Varianten.
    Blutmagie bzw. Blutmagier ist keine Rasse und hier wurde ein Spielereinsatz ausgeschlossen.
    Aus welchen Gründen kann ich dir nicht sagen, denn die stehen nicht in den Büchern.
    Meine persönliche Vermutung habe ich bereits auf Seite 1 hier einmal geäußert: Es ist ein dramaturgisches Stilmittel.
    In einer dystopischen Welt die sonst so wischi-waschi grau ist und mehr in Richtung Schwarz tendiert, ist der Blutmagie/Dämonen Metaplot einfach kristallklar.

  • Zitat

    @ Medizinmann:
    Du solltest entweder keine Spieler von ambivalenten Chars angehen oder darauf vorbereitet sein, dass jemand auf deine Äußerungen reagiert. Zugegeben war meine Reaktion direkt an dich gerichtet, aber keinesfalls beleidigend gemeint.


    Ich war schon auf eine Antwort vorbereitet (Ich mag Diskussionen)
    aber nicht auf dein an den Haaren herbeigezogene Übertreibung (aus einem Wakyambi mit gesurgten Satyrbeinen einen 3 Meter Hasen zu machen ist....pure Phantasie ums mal Nett zu schreiben) die Mich wirklich verletzt hat Zumal DU mir einen Hasenpatron unbedingt aufdrücken wolltest und Ich sowas überhaupt nicht wollte oder im Sinn hatte.
    Das ist so als Ob Du mir ein Bein stellst und mich dann auslachst, weil Ich so ungeschickt bin. Das kommt bei mir nicht gut an
    (Du brauchst Dich jetzt auch nicht entschuldigen oder So, wenn Du sowas in Zukunft unterläßt ist das OK für Mich ! )

    Zitat

    Sieh es einfach als eine Art Spitznamen.


    ähhh Nein :!: lass es einfach !

    Zitat

    weshalb es mich etwas wundert, dass du für andere Exoten nicht auch mehr Verständnis hast. Formulierung wie "3 Meter Hase" oder Känguru entspringen meiner subjektiven Wahrnehmung des Charakters, der doch in der Tat sehr extrem ist, was allerdings auch nicht abwertend gemeint ist.


    Ich hab durchaus Verständnis für Exoten (Ich schicke jedem der fragt Daten zu Hobbits um nur ein Beispiel zu nennen) Ich bin nur GEGEN Gruppeninkompatible Chars und das sind Böse Chars (wie Blutmagier) zumeist
    wer einen Blutmmagier spielen will, weil / auch wenn er Ja nicht wirklich böse ist....Ich weiß nicht, dafür braucht man keinen Blutmagier spielen
    Das ist so ,als ob man in Star Wars einen Sith spielen will aber dann bitte nicht Böse oder Egozentrisch dafür Mitfühlend und
    Wohltätig. das ist (für Mich) per Definition falsch


    (soviel dazu, jetzt lese Ich erstmal den Rest vom Thread )


    HokaHey
    Medizinmann

  • "apple" schrieb:

    Du kannst hier alles ganz normal verlinken, was nicht verboten, diskriminierend, rassistisch oder eine offensichtliche Werbung ist.


    SYL


    [mod]Moderator sagt OK dazu[/mod] :)


    Zitat

    Ausserdem wer die Abgründe der menschlichen Seele ausspielen will sollte sich vielleichn auch überlegen was das ist.


    Noch ein weiterer Gedankengang
    Ich hatte mal in einem anderen Forum geschrieben, das Ich kein Problem hätte einen Paladin bei D&D spielen , der seine Kräfte aufgrund einer Verfehlung verloren hat und auf einer Queste ist um diese Wieder zu bekommen. also einen Char mit vielen Nachteilen(L-G, Keuchheit & Armutsgelübde,weitaus weniger Feats als ein Krieger gleicher Stufe,Ächtung in der Kirche/Spielwelt, etc) aber ohne Vorteile
    Eben auch um diese "Grenzbereiche" mal auszuspielen, diese Zerrissenheit der Seele ,einen Char "Am Abgrund"
    Ich würde ehrlich mal wissen wieviele Spieler die unbedingt solche "bösen Chars mit tollen neuen Fähigkeiten" dazu bereit wären auch einen Char zu spielen ,der ....weniger kann als die anderen
    denn (ganz ehrlich :?: ) Ich habe oft das Gefühl, solche Bösen Chars werden oft gespielt weil Sie andere ,besser Fähigkeiten haben als andere, normalere Chars.
    Ich will damit keinen der anwesenden Poster hier damit meinen, ich kenne Euch ja nicht, hab noch nie mit Euch gespielt.
    Ich schreibe von den Spielern, die Ich auf Cons kennenlerne bzw es ist ein ...."generelles Gefühl"


    mit minderwertigem Tanz
    Medizinmann

  • Deinen Charakter finde ich nur so beachtlich, weil er 3 Superexoten in sich vereint. Das mit dem Totem war mir im Moment gar nicht so bewusst gewesen, aber ich finde dadurch wird sein SURGE etwas plausibeler.


    Das mit den Sith ist in der Tat ein sehr gutes Beispiel. Zugegeben habe ich nur die Filme gesehen und das MMORPG gespielt, aber in jenem Spiel und wahrscheinlich auch in einigen Büchern gibt es einen guten Haufen Sith die gar nicht mal so böse sind.


    Was gruppeninkompatibele Chars angeht, so sollte man böse nicht mit doof verwechseln. Bloß weil man keine moralischen Bedenken hätte seine Chummer zu verraten und auszunutzen kann einem durchaus eine gut funktionierende und sichere Arbeitsumgebung und ein guter Ruf wichtiger sein. Sich total böse (im unsozialen Muhaha-Weltherrschaftsstil) zu verhalten bringt keinen Menschen weiter. Die meisten verzerrten Ziele (Macht, Tötung von Andersgläubigen, Beschützen der Natur, Erweckung von Toten) lassen sich sehr gut umsetzen, wenn man ne Gruppe hat die einem Rückendeckung gibt, aber vielleicht nicht zuuuu viele Details weiß.
    Wie gesagt: Realistisch böse unterscheidet sich in der Gruppenkompatibilität sehr von "Ich will einen mega-ultra-psycho Char spielen der nur gestört ist, jeden umbringt, der ihn schief anschaut und mit Hilfe von Menschenopfern und Shedim seinen über alles geliebten Zwerghamster wiederbeleben will.".
    Bei keinem der verzerrten Pfade ist es wichtig sein Ziel so grausam wie möglich zu erreichen und kill-em-all ist sowieso eine langweilige Motivation. Abziehbild Bösewichter sind in der Tat langweilig und ohne Tiefe, aber ich sage doch die ganze Zeit, dass realistische Böse keine Kinoschurken, sondern in erster Linie Menschen sind. Das ist auch der Grund, warum im Buch die Möglichkeit aufgezeigt wird solche Chars als SC zu wählen, was bei den anderen magischen Bedrohungen nicht der Fall ist. Sie sind halt nicht so durchgeknallt wie Toxiker oder Insektenschamis.


    Ein weiser Mann sagte mir mal, dass man gutes Rollenspiel und Bauergameing nicht miteinander gleichsetzen soll und das ein stimmiger und gut gespielter Charakter durchaus effektiv seien darf.



    Verdammt, jetzt habe ich doch glatt Lust bekommen einen selbstquälerischen Priester zu spielen.

  • Ich kenne halt ein paar Spieler (hab auch schon von anderen darüber in Foren gelesen)
    Die "Böse spielen" wollen, weil sie dann Muahahah-mässig die anderen Mitspieler reinlegen wollen ,rumprollen, kleine Kinder vom Nachttopf stossen oder den König anspucken können und dann aufs Char Blatt zeigen auf dem ...x-Böse steht.
    oder aber gerne böse sein wollen, sich aber mit den anderen in der Gruppe verstehen und gegenseitig helfen (sind ja die Mitspieler, mit denen will man es sich nicht vergrätzen, etc)
    also alles Spieler, die zwar x-Böse sein wollen, aber es nicht wirklich sind.
    denn (um auf dein Beispiel zurückzukommen)
    wenn man

    Zitat

    kann einem durchaus eine gut funktionierende und sichere Arbeitsumgebung und ein guter Ruf wichtiger sein


    nichts böses macht um diese sichere Umgebung zu erhalten(ingame), oder nichts böses macht um es sich nicht mit seinen Mitspielern zu verderben (Outgame)
    warum spielt man dann einen "bösen" :?:
    was soll das Label Böse (egal ob bei D&D im Gesinnungsfeld oder bei Shadowrun einen Blutmagier) wenn man es nicht ausspielt ?


    Gutes Beispiel
    vor jahren hab Ich das letzte mal einen Chaotisch bösen Drow gespielt (einen Drow !!) in einer Runde mit Paladin und (IIRC Neutralem )Cleric. War auf einer Con
    die haben den Char auch zugleich angemacht und damit gedroht ihn nach dem Abenteuer an die Behörden zu überführen.
    erste Nacht, nachdem Wir uns zur Nachtwache abgesprochen hatten und Ich abgewartet hab bis Sie eingeschlafen sind (IIRC hab Ich noch zusätzlich einen Sleep Spell benutzt,weiß aber nicht mehr ist schon lange her ) bin Ich hin und hab dem Paladin und dem Cleric ihre magischen Items geklaut und bin mit einem guten Reitpferd und den Taschen voller Loot von den ersten beiden Encountern abgehauen. Wir waren in der Mitte des Abenteuers (die anderen beiden Chars hab Ich in Ruhe gelassen, die hatten meinem Char ja auch nix getan, Ihn nicht bedroht/beleidigt,also durften Sie Ihre Sachen behalten).
    Uhhh.... :( was waren die anderen Spieler verstört und haben gezetert. Die haben einfach nicht verstanden, das Ich einen bösen Char gespielt habe (Böse im wahren Sinne des Wortes) und meinem Drow nicht zugetraut, das er die Gruppe betrügt.
    Selber Schuld sagte Ich mir damals (und sage es heute noch).
    Ich wollte ja eigentlich nicht so anfangen, aber wenn Die so dumm sind und einen Drow bedrohen und Ihm dann die Nachtwache überlassen....
    oder um mit Forrst Gumps Worten die Anekdote zu Beenden :
    "Böse ist, wer Böses tut" (und wer Böse auf dem Charblatt stehen hat soll auch gefälligst Böses tun, sonst brauch er es nicht draufschreiben.Wer nicht bereit ist , böses zu tun (Ich zum Beispiel) soll auch nicht Böse uf seinem Blatt stehen haben. Genausowenig soll man "Gut" auf seinem Char haben, wenn man nicht bereit ist gutes zu tun)


    mit gutem Tanz
    Medizinmann

  • Seiteangaben, Critterchars und mehr:
    Es steht im englischen Streetmagie in einer großen schwarzen Box am Anfang des Kapitels auf Seite 138, dass verzerrte für reife Spieler durchaus als SCs dienen können. Bei den vernunftbegabten Crittern steht im übrigen auch, dass sie besonderer Genehmigung durch den SL bedürfen, auch wenn sie so geschrieben wurden, dass sie als SCs nutzbar sind. Ich persönlich halte Gestaltwandler, KIs und freie Geister für viel schwerer darzustellen als Verzerrte, was daran liegt, dass Verzerrte auch nur Menschen sind, wenn auch mit unerfreulichen Zielen und wenig ausgeprägter oder andersartiger Moral. "Bekämpfe die Ungläubigen, wenn es sein muss mit Gewalt." oder "Die Menschheit zerstört die Natur, darum muss etwas unternommen werden und wenn es nicht bald und schnell geschieht Leben wir alle nur noch auf einem unfruchtbaren Felsball im Weltraum." sind zwar drastische Aussagen, aber immerhin Aussagen die wir verstehen können, wenn wir uns einen Augenblick auf ein solches Weltbild einlassen.
    Ein Löwen-Gestaltwandler hingegen würde, wenn er nicht viel Kontakt zu Menschen hatte, die Jungen seiner Partnerin töten, falls sie von jemand anderem stammen, um eigenen Nachwuchs in die Welt setzen zu können. Für ein Tier ist das vollkommen natürlich, obwohl es selbst für die meisten Verzerrten absolut undenkbar und abscheulich wäre.


    Was Earthdawn angeht so hoffe ich, dass das ein Gerücht bleibt. Ich mag mein SR so wie es im Augenblick ist: ED-frei.


    ingame und outgame Bösigkeit:
    Sich Ingame vor seinen Teamkollegen zu verstecken halte ich für verständlich und nachvollziehbar. Bei einem durchtrieben planenden und berechnenden Schurken ist das durchaus gutes Rollenspiel. Sich allerdings nicht zu trauen seinen Char auszuspielen, weil man Angst vor seinen mitspielern hat ist ... etwas unglücklich, wenn man es nett sagen will.


    D&D-Beispiel:
    Wegen solch unsinniger Gruppenzusammensetzungen mag ich D&D nicht ... und wegen der Gesinnigungen auf dem Charakterblatt, die ich nicht ernst nehmen kann, da sie weltfremd sind und sowieso und überhaupt.


    Böse ist wer Böses denkt:
    Mit persönlich geht es eher darum einen logisch handelnden Charakter zu haben mit dem ich mitfühlen kann. Wenn ich z.B. einen Militär spiele der in Kriegsverbrechen verstrickt war und noch immer von der Richtigkeit seines Tuns überzeugt ist (was ein Konzept ist was ich nicht spielen könnte, weil es mir zu unsympathisch ist), nun aber auswandern und sich bedeckt halten muss, dann ist dieser Charakter böse, auch wenn er sich nicht böse verhält. Moral ist eine Geisteshaltung und man muss nicht von anderen anerkannt bekommen, dass man ein mieser Typ ist. Man ist es oder ist es nicht. Ob meine Mitspieler davon was mitbekommen oder nicht ist für mein Spielerlebnis absolut egal.