Blutmagie zwangsleufieg Böse?

"Der Durst" schrieb:

Nicht jede Magie bei der Blut im Spiel ist, ist gemäß Regelwerk Blutmagie.

Sobald jedoch die magieverstärkende Opferung Teil der Magie ist schon.

Zitat

Was auf Koradji meines Wissens nicht zutrifft.

(erinnert sich meine Barbie)

Wie bereits angedeutet haben die Koradji zumindest teilweise Zugang zu den blutmagischen Ritualen (SR3 Terminologie: Metatechnik "Opferung") und können diese auch einsetzen. Es gelten für sie dabei kulturelle Tabus, z.B. darf sich der Koradji immer nur selbst als Ritualopfer verwenden. Der entscheidende Unterschied zwischen Koradji und anderen Blutmagieanwendern: Mit dem Einsatz der Blutmagie korrumpiert sich der Koradji nicht automatisch ... Er riskiert jedoch die Aufmerksamkeit entsprechend negativer magischer Entitäten, die versuchen könnten, ihn doch zu korrumpieren und andererseits droht im bei maligner Nutzung der permanente Magieverlust, die schamanistisch veranlagten Magiern immer droht, wenn sie entgegen der Natur ihres Totems handeln.

Wie kann man negative magische Ethnitäten mit Blutmagie anlocken, wenn der Astralraum und alles andere sich genauso verhalten soll, wie bei regulärer Nutzung von Magie?

"Der Durst" schrieb:

Auch wenn ein Magier beim Beschwören eines "Dämons" sein Blut opfert, oder ein Huhn oder die Nachbarin - Blutmagie im Regelsinne ist es erst dann, wenn es die Regeln für Blutmagie verwendet.

Doof nur, dass die (N)SC's die Regeln nicht kennen. Es muss sich also ingame anders darstellen und ein Grund für die pauschale Verdammung her.

@ Cajun

An der Stelle kannst Du eine beliebige metaphysische Erklärung einsetzen, weil das im Detail nirgends erklärt wird. Man tut sich nur keinen Gefallen, wenn mal als Erklärung ausgerechnet den Moralbegriff "böse" verwendet. Besser wäre es wohl von einer zwar prinzipiell wahrnehmbaren Veränderung im Astralraum (z.B. in Form der zeitweise vorhandenen Signatur) auszugehen, dieser jedoch nicht automatisch "böse" oder "verschmutzende" Eigenschaften zuzusprechen Boshaftigkeit und Verschmutzung kommen erst über maligne Intention und / oder erfolgter Korrumption ins Spiel..

Böse ist nicht mein Punkt. Generell bin ich der Meinung, dass SR-Magie ohne Moral bewertet werden soll.
Darauf, wo ich die ganze Zeit hinaus will ist, dass Blutmagie das Gegenteil von Leben ist. Nur die Verzerrten und Verdorbenen nehmen ihren Untergang als Person und aller anderen als Spezies in kauf für einen kurzen Machtgewinn.

"Cajun" schrieb:

Nur die Verzerrten und Verdorbenen nehmen ihren Untergang als Person und aller anderen als Spezies in kauf für einen kurzen Machtgewinn.

Ich glaube nicht, dass es dabei vorrangig um Macht geht.
Ich setze bei Verzerrten im Normalfall auf ein verdrehtes (verzerrtes?) Gerechtigkeitsgefüge, ähnlich wie es bei Amokläufern häufig vorkommt. Das erscheint mir als Triebfeder am plausibelsten, aber ich kann es natürlich bzgl. Shadowrun nicht belegen.

Und im Detail sind es - zumindest was die Koradji angeht - nicht nur Verzerrte / Verdorbene, die es in Kauf nehmen. Die betroffenen Koradji spielen dabei sicherlich bis zu 'nem gewissen Grad mit dem Feuer, aber sie sind deswegen weder inhärent böse noch die Antithese des Lebens (unter dem Gesichtspunkt wäre bereits die Kenntnis von Kampfzaubern ein Grund für Korrumption / Verdorbenheit).

"Narat" schrieb:

Doof nur, dass die (N)SC's die Regeln nicht kennen. Es muss sich also ingame anders darstellen und ein Grund für die pauschale Verdammung her.

Ich habe den Zusammenhang mehrmals geschrieben und wollte mich aus der Diskussion eigentlich seit dem raushalten, weil ich irgendwie überhört werde. Magie ist in Shadowrun symbiotisch (danke Cajun). Abhängig von Tradition (+Weltbild +kulturelles Umfeld) gibt es dutzende verschieden Denkweisen, mit denen die Leute ihr Hirn um ihre Vollzauberer-Gabe wickeln. Hermeten und Wicca denken z.B. völlig unterschiedlich, manipulieren aber das Mana im Endeffekt ähnlich (insbesondere seit SR4). Trotzdem wird jeder Magiebegabte von dieser Sicht- und Denkweise eingeschränkt. Ein hermetischer Magier wird es z.B. mit seiner Sicht auf "wie Magie funktioniert" nicht schaffen einen Geist des Tieres zu beschwören und die Nummer mit der Besessenheit versteht er auch nicht. Seine Denkweise ist eingeschränkt und diese Schranken sind ohne ein "Umdenken" auch nicht zu überwinden.
Um Zugriff auf verzerrte Techniken, wie z.B. Blutmagie, zu bekommen muss ein Magiebegabter ebenfalls "Umdenken". In diesem Fall ist "[u]nbehindert von den ethischen Vorstellungen der Gesellschaft und verdorben in Geist und Seele" eine Voraussetzung um Blutmagie überhaupt verstehen zu können. Was mit dem Weltbild/der Denkweise los sein muss, kann jeder im SM selbst nachlesen, das war nur ein exemplarischer Satz, der es aber imho am besten auf den Punkt bringt.
Der Umkehrschluss funktioniert entsprechend: wer Blutmagie beherrscht, muss zwangsläufig ein derart verzerrtes Weltbild haben. Und solche Leute sind in der Gesellschaft mindestens unbeliebt und tendenziell gefürchtet. Was man fürchtet, dass möchte man beseitigen.

"Narat" schrieb:

Weil?

Ok, nun weiß ich wenigstens wieder wo ihr seid... böse oder nicht böse...

Auf das "Weil" gibt das Regelwerk keine explizite Antwort, wie im übrigen auch auf viele andere Dinge nicht. Es gibt bei SR schon sehr viel Text zu wälzen und trotzdem nicht immer eine befriedigende Antwort. Ist blöd, ist aber so

Warum ist es ineffektiver einen Geist erneut zu binden als einen neuen zu rufen + zu Binden, selbst wenn der Geist einem wohlgesonnen ist?
Warum kann man sau günstig Geister instant aus dem Ärmel schütteln und bei den Geistern in die man Zeit, Mühe, Risiko und Geld investiert bekommt man als dankeschön einen höheren Schwierigkeitsgrad?
Warum können Watcher nach ihrer Fluffbeschreibung super wahrnehmen, aber regeltechnisch eigentlich nix sehen?

Es gibt trotz all der Bücher und PDF´s noch soooo unglaublich viele "Warum?" Fragen (so viele das ich mich schon fast schäme, dass mir spontan die drei als repräsentativ erschienen)... aber manchmal muss sich entweder damit zufrieden geben, dass das warum nicht beantwortet wird, oder es selbst (im Konsenz der eigenen Runde) anders lösen, was doch keinem hier allzu große Probleme bereitet, oder?

Ps: die erklärung von Splinter finde ich sehr einleuchtend, auch wenn diese nicht exakt so im Regelwerk als Erklärung auf genau dieses Problem zu finden ist, würde ich mich sowohl als Spieler, als auch als Leiter damit zufrieden geben.

"Yaggoth" schrieb:

Ok, nun weiß ich wenigstens wieder wo ihr seid... böse oder nicht böse...

Auf das "Weil" gibt das Regelwerk keine explizite Antwort, wie im übrigen auch auf viele andere Dinge nicht. Es gibt bei SR schon sehr viel Text zu wälzen und trotzdem nicht immer eine befriedigende Antwort. Ist blöd, ist aber so

Doch tut es in dem Fall. das Regelwerk sagt ausdrücklich und sogar im Zusammenhang mit verzerrter Magie, dass das Konzept von gut und böse es in der sechsten Welt hinfällig ist. Außerdem erklärt es lang und breit auf mehreren Seiten, was bei verzerrten Magiern alles kaputt ist. Siehe motherfucking oben und ggf. 8 Threadseiten und die Seiten 132-152 SM .

"Splinter" schrieb:

Ich habe den Zusammenhang mehrmals geschrieben und wollte mich aus der Diskussion eigentlich seit dem raushalten, weil ich irgendwie überhört werde.

... QED

Langsam erschließt sich mir der Grund, warum SR4 die Koradji bisher schön verschwiegen hat

"Yaggoth" schrieb:

Warum ist es ineffektiver einen Geist erneut zu binden als einen neuen zu rufen + zu Binden, selbst wenn der Geist einem wohlgesonnen ist?

Das verstehe ich nicht.

Geist rufen = einfacher als Geist binden.
Jedoch gibt es auch beim Geist rufen Nettoerfolge die in Dienste umgerechnet werden.

Sprich Geist rufen 5 Nettoerfolge + Geist binden 5 Nettoerfolge ist leicht als den Geist 2mal mit 5 Nettoerfolgen zu binden.

"Cajun" schrieb:

Nur die Verzerrten und Verdorbenen nehmen ihren Untergang als Person und aller anderen als Spezies in kauf für einen kurzen Machtgewinn.

Äh, wo ist der Untergang als Spezies und als Person denn bei Blutmagie zu sehen?

Bei so ziemlich jeder Art von Magie entsteht eine mehr oder weniger Hintergrundstrahlung.

Auf sonstige Umweltverschmutzer oder so ist auch kein Kopfgeld ausgesetzt. Wie stellt sich Blutmagie als Antagonismus zum Leben denn ingame dar? Offensichtlich leben Blutmagier problemlos weiter und ich möchte behaupten, dass der durchschnittliche Exec für mehr Tod verantwortlich war als der durchschnittliche Blutmagier, die ihrerseits eine verschwindend kleine Minderheit einer verschwindend kleinen Minderheit sind.

"Splinter" schrieb:

Um Zugriff auf verzerrte Techniken, wie z.B. Blutmagie, zu bekommen muss ein Magiebegabter ebenfalls "Umdenken". In diesem Fall ist "[u]nbehindert von den ethischen Vorstellungen der Gesellschaft und verdorben in Geist und Seele" eine Voraussetzung um Blutmagie überhaupt verstehen zu können. Was mit dem Weltbild/der Denkweise los sein muss, kann jeder im SM selbst nachlesen, das war nur ein exemplarischer Satz, der es aber imho am besten auf den Punkt bringt.

In einem dystopischen Setting, in dem Raubmörder die Protagonisten sind, ist Verdorbenheit oder die Abweichung von der Norm wohl kaum ein geeignetes Abgrenzungsmerkmal. Es läuft eigentlich auch auf: "Der ist böse!" hinaus und zwar böse in einer Qualität welche ihn vom durchschnittlichen Raubmörder unterscheiden soll.

In der erwähnten Piratenkampagne spielten wir definitiv Raubmörder. Unsere beiden Schamanen waren definitiv der Meinung, dass sie Blutmagie betreiben, wobei sie dies regeltechnisch nicht taten, aber Blut war für sie Teil vieler wichtiger ritueller Handlungen. Den (N)SC's fehlte es an jeglicher Argumentationsbasis und die SL stand blöd da, als sie versuchte atzlanische Blutmagier als Antagonisten aufzubauen weil sie Blutmagier waren.
Die sind halt verdorben zieht da schwerlich.

Interessanterweise hatten die beiden Schamanen aber massiv etwas gegen Toxiker, da diese den Astralraum und das Mana verdrehen.

"Yaggoth" schrieb:

Auf das "Weil" gibt das Regelwerk keine explizite Antwort, wie im übrigen auch auf viele andere Dinge nicht. Es gibt bei SR schon sehr viel Text zu wälzen und trotzdem nicht immer eine befriedigende Antwort.

Sie ist sogar gänzlich unzureichend.

Narat, du bringst da zweieinhalb Dinge durcheinander.
1.
Es läuft eigentlich auch auf: "Der ist böse!" hinaus und zwar böse in einer Qualität welche ihn vom durchschnittlichen Raubmörder unterscheiden soll.
Das Wort böse macht in der sechsten Welt keinen Sinn. Über böse wird nicht geredet.

2.
Auf sonstige Umweltverschmutzer oder so ist auch kein Kopfgeld ausgesetzt.
...
In einem dystopischen Setting, in dem Raubmörder die Protagonisten sind, ist Verdorbenheit oder die Abweichung von der Norm wohl kaum ein geeignetes Abgrenzungsmerkmal.
Raubmord steht in der sechsten Welt unter Strafe, genau wie Blutmagie. Meistens Todesstrafe/Lebenslänglich. Ich gehe mal davon aus, dass Raubmörder gesellschaftlich ein ähnlich hohes Ansehen genießen wie Verzerrte.
Blutmagie und Umweltverschmutzung... nicht auf Augenhöhe und auch nicht nah dran

2,5.
Äh, wo ist der Untergang als Spezies und als Person denn bei Blutmagie zu sehen?
Der Dunkelzahn Metaplot ist relativ umfangreich (Drachenherz-Saga). In ganz kurzer Kurzform: ein Blutmagier hätte beinahe den Weltuntergang herbeigeführt (bzw. er war zumindest maßgeblich daran beteiligt) und Dunkelzahn hat's geregelt. Daher kommt auch das Kopfgeld der Draco-Foundation.

Das Problem mit Blutmagiern ist, dass sie - wie ich 101x erklärt habe - verzerrt sind [EDIT: mit Außnahme der Koradji Schamanen]. Mit allen Folgen auf Moralkodex, Ethik und Weltbild, die auf den Seiten 134ff im Straßenmagie beschrieben sind. Die Kombination aus Vollzauberer/Adept (+ Initiat) + absolut moralFREI + InsertRandomWickedTarget ist einfach brutal gefährlich für alle im Einzugsgebiet. Deswegen auch erst schlagen und dann fragen... reiner Selbstschutz...
Dazu kommt, dass es kopftechnisch nicht besser wird, je weiter man dem Pfad folgt, was mit dem Astralraum passiert wenn Blutmagie angewendet wird und was man durch ihre Anwendung anlockt. Das steht aber alles schon hier im Thread.

"Splinter" schrieb:

Das Problem mit Blutmagiern ist, dass sie - wie ich 101x erklärt habe - verzerrt sind.

Nun, Du bist recht eindeutig nicht der einzige, dessen Ausführungen hier nicht gehört werden ~schmunzel~

Ich denke mal, dass hier die wenigsten "Erwachte Länder" gelesen haben und ich musste sogar nachschlagen, obwohl ich es gelesen habe.
EDIT: Und ja, es gibt EINE Ausnahmetradition unter Aborigines, die eine stark eingeschränkte Form der Blutmagie ausübt, ohne verzerrt zu sein.
EDIT2: ich habe es oben in den Text editiert

Sammeln wir mal die Argumente gegen Blutmagie:
1. Blutmagier müssen verzerrt sein.
Gegenargument: Ich mag Splinters Erklärung mit Anlehnung an die Traditionen. Blöderweise ist verzerrt ein Begriff wie "böse", der nicht regeltechnisch unterfüttert oder auch nur irgendwie aussagekräftig ist. Mir sind keine Auswirkungen, abgesehen von dieser oder jener nicht bindender Veränderung des Rollenspiels, bekannt. Viele Spielermagier neigen dazu sich stark in faustische Richtung zu entwickeln und wären somit verzerrt.
2. Blutmagier verpesten den Astralraum.
Gegenargument: Blutmagie selbst verdreckt nicht mehr als andere Gewaltakte auch. Wenn dem jemand widersprechen will, dann bitte mit Quelle. Vergangene Edis und Romane sind nicht aussagekräftig.
3 Blutmagie zieht schädliche Geister an.
Gegenargument: Habe ich auch in der gegenwärtigen Edition nicht gelesen, abgesehen natürlich von selbst-beschworenen Blutgeistern. Ne Quelle wäre toll.
4 Jemand hat ein Kopfgeld drauf ausgesetzt.
Gegenargument: Ich schweige einfach mal darüber, dass das imho ein Relikt der Vergangenheit ist, denn es gibt auch andere Gründe dagegen. Ganz im ernst, IRGENDWER hat ein Kopfgeld auf ALLES ausgesetzt. Nahöstliche Emiratsstaaten lassen Theurgen jagen, Theurgen lassen andere Ketzer verfolgen (ich erinnere an Bayern, falls sich da nichts verändert hat), Green War hat sicher Kopfgelder auf gewisse Umweltsünder ausgesetzt, Konzerne setzen Kopfgelder auf irgendwelche Ärgernisse aus (z.B. gewisse Runner), ein ganzer Haufen Organisationen, Konzerne und Staaten dürfte Infizierte, Gestaltwandler, Technomancer (nicht unbedingt ganz offziell), etc. aus den unterschiedlichsten Gründen mit Kopfgeld suchen lassen. Humanis bezahlt wahrscheinlich für Elfenohren und Trollhörner ein paar Nuyen und diese Liste könnte man beliebig fortsetzen.
Abgesehen davon würde sicher ein riesiger Haufen blutiger Magier, die keine Blutmagier sind, sterben, weil irgendwer das Kopfgeld haben will. Bei manchen Zahlen die in diesem Thread zur Höhe des Kopfgelds genannt wurde müsste die Draco Foundation für ein wahres Massaker unter Vodooanhängern&Co verwantwortlich sein, da die meisten Kopfjäger wahrscheinlich keinen Doktor in vergleichender Magiewissenschaft haben.

"Kaffeetrinken" schrieb:

Vergangene Edis und Romane sind nicht aussagekräftig.

~erm~ Es war und ist ein feststehender Grundsatz (auch bei den Entwicklern), dass Sachverhalte, denen nicht explizit oder implizit widersprochen wurde, auch weiterhin bestand haben Frühere Editionen haben sehr wohl Aussagekraft. Was Romane angeht: Die sind zwar auch heute noch keine Regelwerke (auch wegen der künstlerischen Freiheit für den einzelnen Autor), aber sie können und dürfen für zusätzliche Fluff- und Metainformationen herangezogen werden ... insbesondere an den Stellen, wo sie den Metaplot entwickelt, näher beschrieben oder auch weitergeführt haben.

Diese Quellen auf Deine Art auszuschließen, halte ich für nicht zielführend.

Zitat

3 Blutmagie zieht schädliche Geister an.
Gegenargument: Habe ich auch in der gegenwärtigen Edition nicht gelesen, abgesehen natürlich von selbst-beschworenen Blutgeistern. Ne Quelle wäre toll.

Auch hier gilt, dass Sachverhalte aus früheren Editionen druchaus berechtigt sind, auch wenn sie ggf. als geschwächt zu betrachten sind, weil sie nicht jedem als Informationsquelle zur Verfügung stehen. Da zudem der größte Teil des Horror-Metaplots als abgeschlossen zu betrachten ist, sollte es nicht überraschen, dass in den aktuelleren Werken nicht viel dazu zu finden ist (und so richtig bedauern kann ich das nicht).

Zitat

4 Jemand hat ein Kopfgeld drauf ausgesetzt.
Gegenargument: Ich schweige einfach mal darüber, dass das imho ein Relikt der Vergangenheit ist, denn es gibt auch andere Gründe dagegen.

Du schweigst an der Stelle keineswegs, sondern führst nur Deine augenscheinliche Abneigung gegen älteres Quellenmaterial fort. Das nenne ich unaufrichtig und unsachlich.

Zitat

Ganz im ernst, IRGENDWER hat ein Kopfgeld auf ALLES ausgesetzt. Nahöstliche Emiratsstaaten lassen Theurgen jagen, Theurgen lassen andere Ketzer verfolgen (ich erinnere an Bayern, falls sich da nichts verändert hat), Green War hat sicher Kopfgelder auf gewisse Umweltsünder ausgesetzt, Konzerne setzen Kopfgelder auf irgendwelche Ärgernisse aus (z.B. gewisse Runner), ein ganzer Haufen Organisationen, Konzerne und Staaten dürfte Infizierte, Gestaltwandler, Technomancer (nicht unbedingt ganz offziell), etc. aus den unterschiedlichsten Gründen mit Kopfgeld suchen lassen. Humanis bezahlt wahrscheinlich für Elfenohren und Trollhörner ein paar Nuyen und diese Liste könnte man beliebig fortsetzen.

Nur hat dieser "IRGENDWER" ganz allgemein weder die Mittel noch die ausreichende Konsequenz, diese Kopfgelder auch zu bezahlen. Das unterscheidet sie dann von der Draco Foundation.

Zitat

Abgesehen davon würde sicher ein riesiger Haufen blutiger Magier, die keine Blutmagier sind, sterben, weil irgendwer das Kopfgeld haben will. Bei manchen Zahlen die in diesem Thread zur Höhe des Kopfgelds genannt wurde müsste die Draco Foundation für ein wahres Massaker unter Vodooanhängern&Co verwantwortlich sein, da die meisten Kopfjäger wahrscheinlich keinen Doktor in vergleichender Magiewissenschaft haben.

Das funktioniert nur in der Theorie. In der Praxis würden nachhaltig auftretende Vorkommnisse dieser Art die Szene von ambitionierten "Kopfgeldjägern" schnell lichten, denn einerseits würde eine unrechtmäßige Tötung noch immer dazu führen, dass die Draco Foundation den verantwortlichen wegen Mordes an die zuständigen Behörden übergibt und andererseits bietet der Gedanke natürlich auch viel Spielraum, um (im von den Spielern bespielten Spieluniversum) die Draco Foundation unter politischen Druck zu setzen.

Ich komme nicht umhin, Deine Zusammenfassung, die Du in "unserem" Namen (wir) vorgenommen hast, wegen inhaltlicher Mängel abzulehnen.

Wo sollte man da anfangen? Leider sehe ich nur, dass sich hier viele Leute einfach nicht auskennen. Ob inhaltlich, weiß ich nicht, denn hier werden nur 2 Argumente immer und immer wieder gedroschen.
Doch auch noch argumentativ klappt es nicht mehr so recht. Schön gleich zu Punkt 1. Verzerrt=Böse; da Böse kein RAW ist. Weil der Argumentationsvorbringer viele Dinge nicht kennt, kann es nicht sein, dass andere Recht haben.
Seit wann ist Verzerrt denn Böse? Wann hörte ich das letzte Mal jemanden sagen, das Bild ist ja ganz böse. Stell das wieder ein.
Die Magie selbst wird korrumpiert. Wo keine Magie ist, gibt es kein Leben. Hat sich nie jemand Gedanken darum gemacht, woher die Magie in SR kommt? Etwas mehr bedacht, als das, was Crunch ist?
Cybermantie ist eine Form der Blumagie. Gibt es irgendwo Zweifel, dass sie den Astralraum verzerren und negativ auf magisch Begabte und Gegenstände wirkt?

Zu vergleichen, dass Humanis ein paar Flocken springen läßt, wenn man sich an Elfen vergeht und 1.000.000 Nuyen von einem AA-Konzern, wenn man nachweisen kann, dass sie aktiv Blutmagie betrieben haben, was recht selten ist, und auch noch lebendig, ist schon nicht schlecht...

Für das Protokoll: Mir ist seit der Überschrift dieses Freds klar, dass es sich nicht lohnt hier zu argumentieren, aber mir gefällt das Thema...meist.

Da war Cochise schneller. Ziemlich gut sogar, aber eine Sache möchte ich nachtragen. Romane allgemein, sind nicht meine Quellen. Hervorheben möchte ich, dass Dowd das Magiesystem in SR erfunden hat, inkl. der Blutmagie. Evtl. kennt jemand anders den Namen Charette im Zusammenhang mit SR...