Blutmagie zwangsleufieg Böse?

  • Zitat

    Ob meine Mitspieler davon was mitbekommen oder nicht ist für mein Spielerlebnis absolut egal.


    also ist es für Dich Ok, einen bösen Char zu spielen, der niemals im Laufe seiner Abenteuer was böses tut ?


    Zitat

    Was Earthdawn angeht so hoffe ich, dass das ein Gerücht bleibt. Ich mag mein SR so wie es im Augenblick ist: ED-frei.


    NaJa,
    Dawn of the Artefacts spricht da eine ganz andere Sprache ;)
    und CGL hinterläßt auch in anderen Büchern den ein oder anderen Hinweis auf ED (Obsidianer, Caers,) bzw Ideen die man entweder mit ED in Verbindung bringen kann oder auch nicht.
    ich finde das ganz Ok, wenn die Gruppe Spass dran hat, soll sie eine Verbindung zu ED ziehen, wenn Sie es nicht will, dann nicht


    JahtaHey
    Medizinmann

  • "apple" schrieb:

    Du kannst hier alles ganz normal verlinken, was nicht verboten, diskriminierend, rassistisch oder eine offensichtliche Werbung ist.


    SYL


    Najo, es ist ein PnP-Forum mit einem Teamspeak auf dem wir verschiedenste Systeme mit Hunderten von Leuten spielen, ka obs Werbung ist XD
    http://www.drachenzwinge.de/fo…53981.msg407875#msg407875
    Wäre nett wenn ihr euch nicht sofort anmeldet um dort reinzuposten (auch wenn ihr als Spieler und Mitglieder natürlich alle willkommen seid). Will erstmal schauen was rauskommt. Keine sorge, da werden auch Stimmen gegen die Sichtweise laut, steht 2:2 atm^^


    "Hedonisious" schrieb:

    Das ist für mich sekundär. Vampire und Gestaltwandler sind explizit mit Erschaffungsregeln für Spieler bedacht worden. Es handelt sich dabei um Rassen-Varianten.
    Blutmagie bzw. Blutmagier ist keine Rasse und hier wurde ein Spielereinsatz ausgeschlossen.
    Aus welchen Gründen kann ich dir nicht sagen, denn die stehen nicht in den Büchern.
    Meine persönliche Vermutung habe ich bereits auf Seite 1 hier einmal geäußert: Es ist ein dramaturgisches Stilmittel.
    In einer dystopischen Welt die sonst so wischi-waschi grau ist und mehr in Richtung Schwarz tendiert, ist der Blutmagie/Dämonen Metaplot einfach kristallklar.


    Weil Blutmagie kein eigenes komplexes Konzept ist - du trinkst blut oder vergießt es und kriegst einen boost, da muss kein Sonderkapitel her. Die Metamagie kann auch so bereits gekauft werden und mehr gehört da nicht zu (regeltechnisch gesehen).


    Im Gegensatz zu infizierten muss ein Blutmagier aber keine Metamenschen verletzen - Critter funktionier zwar nur mit 1/3 der Effezienz, aber sie funktionieren.

  • ED-Anspielungen für Fanboys hier und dort finde ich in Ordnung, solang daraus nicht offizielles wird. Immerhin gehört ED zur Geschichte von SR.


    (Christliche) Dämonen sind nicht böse, denn diese werden von Schwarzmagie abgedeckt (merkste watt ? ^^), die eine normale Tradition ist. Die wirklich gemeinen Geister sind keine Dämonen.



    Es wäre für mich OK einen bösen Char zu spielen, der sicht nicht als böse darstellt und selten böse handelt, wobei er nicht wahrgenommen wird. Nebenher: Meiner Meinung nach wäre ein Char der sadistisches Vergnügen daran hat seine Widersacher abzuknallen weit böser als eine Vielzahl der Blutmagiervarianten, die ich eben oben aufgezählt habe oder auch als viele Verzerrte. Rächer oder Zeloten tuen ihrer Meinung nach nur ihren Job, aber Freude am leiden anderer zu haben ist wirklich übel, was natürlich nicht ausschließt, dass manche dabei auch Spaß haben. Allerdings: Spaß am Massenmord oder Massenmord (und auch normaler Mord) überhaupt gehört nicht per Definition zum Job eines Verzerrten.
    Ein Sadist mit Freude am Töten tut allerdings nichts anderes als viele andere Runner, wenn man von den Menschenfreunden absieht die Gel oder SnS verwenden um nicht zu töten. In diesem Fall macht nur die Einstellung den Unmensch, nicht die Handlung.

  • Zitat

    Ein Sadist mit Freude am Töten tut allerdings nichts anderes als viele andere Runner, wenn man von den Menschenfreunden absieht die Gel oder SnS verwenden um nicht zu töten. I


    Sorry
    ,aber ein Sadist (gerade auch jemand der andere (egal ob Mensch oder Tier) ausbluten lässt um kurzfristig an Macht zu kommen) der mit Vorliebe andere quält und sie mit Freuden tötet ist was GANZ anderes ,als ein Runner, der auch im Rahmen seines Jobs auch einen Toten in Kauf nimmt (z.B. um nicht selbst erwischt zu werden, im Knast oder im Folterkeller eines Konzerns landet)
    Du willst Doch wohl nicht andeuten, das es nur Sadisten und Pazifisten gibt ?
    Es gibt eine ganze Menge Runner (Ich denke die meisten) die auch vor Mord nicht zurüsckschrecken und Keine Sadisten/Perverse etc sind !


    mit einer großen Bandbreite an Tänzen
    Medizinmann


  • Ok, kann mir bitte einer die Stelle in der Beschreibung der einzelnen Metamagien den Satz "Je quallvoller das Opfer stirbt, desto besser"? Es ist vollkommen sinnfrei jemanden langsam ausbluten zu lassen, weil es dann keine komplexe Handlung mehr ist und man nichts von der Metamagie Opferung hat.

  • Zitat

    gerade auch jemand der andere (egal ob Mensch oder Tier) ausbluten lässt um kurzfristig an Macht zu kommen)


    DAS hab Ich geschrieben , NICHT

    Zitat

    "Je quallvoller das Opfer stirbt, desto besser"?


    es ist schon seltsam,entweder Du versuchst "mir das Wort im Mund rumzudrehen"
    oder du liest nur das ,was Du lherauslesen willst .... ?
    und um die Frage zu beantworten :
    Wo steht das man durch Töten (oder ausbluten) Kurzfristig an Macht kommt :


    Seite 155 Blutgeister rufen
    Ein Blutopfer (in dessen Verlauf der Spender getötet wird)....
    Kannibalismus Seite 156
    DIe Opferung und anschliessende Einnamhme des Spenderblutes....
    Für je 3 K Körperlichen Schaden ,etc
    also wenn man Ihm immer mehr Schaden zufügt wächst die Macht des Kannibalen
    Kraft des Blutes Seite 156 ist eine Erweiterung des Kannibalismus und funktioniert genauso
    Auch Opferung auf Seite 157 basiert darauf, das je mehr Schaden man mit Blutverlust dem Opfer zufügt umso stärker wird der Blutmagier


    Zitat

    Es ist vollkommen sinnfrei jemanden langsam ausbluten zu lassen, weil es dann keine komplexe Handlung mehr ist und man nichts von der Metamagie Opferung hat.


    Häh :?:
    ganz Ehrlich Häh ??
    der Magier braucht 2 komplexe Handlungen um das Opfer zu Ritzen, ihn Bluten zu lassen und kriegt dafür erleichterung beim Entzug.
    Je mehr Schaden der Magier verurschat umso höher ist die Erleichterung.Und entweder er tötet das Opfer für die grösste Erleichterung oder er tötet Ihn nicht und bekommt weniger Erleichterung
    (aber wieso handele Ich jetzt gegen meinen eigenen Rat ?? :-k[-( )


    Hough!
    Medizinmann

  • Das "tut nichts anderes, als andere Runner" bezog sich auf "töten" und nicht auf "Spaß dran haben". Es ging hier um die Handlung, die bei Sadist und Normalrunner gleich ist und die Geisteshaltung die verschieden ist, weshalb der Sadist böse und der Normalrunner .... etwas weniger böse ist.


    Jeder Runner der häufig scharfe Muni verwendet zeigt auf jeden Fall eine gute Portion Verachtung für das Leben und seine Mitmenschen. Shadwrun ist keine heile Welt und die meisten Runner und Berufskriminellen sind etwas härter im Nehmen als ihre Mitmenschen. Alle zu töten um keine Zeugen zu hinterlassen ist schon ziemlich abgebrüht und wer so agiert ist auf jeden Fall kein netter Kerl, sondern eher ein Durchschnittskrimineller und somit aus Sicht des Normalbürgers böse.


    Um wieder auf Blutmagie zurück zu kommen:
    Wenn man nur die Gewalt bedenkt, die zur Ausübung von Blutmagie nötig ist und kein astrales Verschmutzungsgedönse und metaphysisches wasauchimmer, das Menschen dazu bringt einfach so wahnsinnig zu werden einbezieht, dann ist jemand der ein Huhn mit zwei komplexen Handlungen opfert weniger böse als ein koscher arbeitender Metzger.
    Das andere extrem wäre ein Menschenopfer, aber Leute zu töten um daraus Profit zu ziehen (wie auch bei Wetwork, erweiterter Notwehr, Beseitigung von Zeugen, etc.). Auch das wäre bei SR nicht unbedingt so selten, wobei ein Blutmagier wohl seltener in einer Notwehrsituation ist.
    Was den undefinierten, übelen Astalhokuspokus angeht der Leute einfach so durchdrehen lässt, so muss ich sagen, dass ich ihn bei Call of Cthulu angemessen finde, aber dort ist auch das ganze Setting vollkommen anders. Bei SR hätte ich schon gern eine etwas griffigere Begründung, da hier sonst ein gewisser Wert auf okkulten Realismus gelegt wird (reale Traditionen und magische Praktiken, die alle eine innere Logik haben). Das "Problem" ist, dass die SR-Athoren Kreativität gezeigt haben um Antagonisten zu schaffen, anstatt sich irgendwo inspirieren zu lassen. Das bedeutet, dass gewöhnliche Magie auf realen Bedingungen aufbaut, während Antagonisten sich weniger Hintergrundinformation erfreuen. Damit will ich keinesfalls sagen, dass Insektenschamis und Toxiker ne schlechte Idee gewesen wären (sie gehören einfach zu SR dazu), aber sie fügen sich nicht so nahtlos ein wie der Rest es recht häufig tut.


    Allerding:
    Wenn jeder Blutmagier als SCs spielen könnte, dann würde das ganze ziemlich schnell albern werden, da viele Spieler mit weniger Gespür für rollenspielerische Feinheiten Blutmagie zu etwas absolut lächerlichem verkommen lassen würden. Wenn man eine "stetige Menschenopfer-Versorgung" aufbauen würde um die Metamagie "effektiv zu nutzen", da würde das wohl in Massenmord oder in Kellergefängnisse ausarten, wenn man Massenmord für zu auffällig hält und auf etwas Effektivität verzichten kann. Es macht also absolut Sinn hier ein "Mit Vorsicht zu gebrauchen !" Schild anzubringen um vorher mit dem Spieler abzusprechen ob er sich auf Hühner beschränken möchte oder ob er mit dem Gedanken spielt Wachkomapatienten zu entführen, da sie so praktische, wehrlose und wenn man sie nicht ganz umbringt widerverwertbare Opfer darstellen.
    Wenn der Spieler vernünftig genug ist keinen Massenmord o.ä. zu begehen, dann kann man ihm Blutmagie zuteilen, wenn nicht, dann ist es sehr günstig, dass Blutmagie nicht als "normale" magische Begabung gelistet ist, denn ein ungünstig gespielter Blutmagier wäre für die Athmo echt mistig. Man hätte aber bei der Beschreibung im Buch ein weniger dick auftragen können und ein paar "soziopathic" und "psychoirdenwas" Begriffe weglassen können, denn: Menschen die lediglich Hühner schmerzfrei töten sind im allgemeinen nicht besonders böse. Man könnte allerdings auch vermuten, dass mit den extremeren Begriffen eher jene Bösewichte gemeint sind die wirklich eine gut ausgerüsteten Hobby-Folterkeller mit Platz für ganze Großfamilien besitzen und nicht die mit den Hühnern. :wink:

  • Ihr wisst schon dass ihr Euch im Kreise dreht?


    Kasseopea hat schon recht wenn er/sie/es meint das Blutmagie als Metamagische Technik keine direkten Folgen für den Anwender hat. Und „Böse“ oder „Wahnsinn“ ist nach den Regeln keine Voraussetzung zum erlernen oder anwenden dieser Techniken ist. Dies ist ihr auch kein D&D mit Gesinnungen und EarthDawn Hintergrund ist in SR auch nicht mehr aktuell.


    Allerdings braucht es schon eine gewisse Einstellung etwas der artiges durchzuziehen, eine Einstellung die wohl ein Großteil der Menschheit ablehnen würde. Die sie als Böse, Wahnsinnig definieren würde. Und als verbrecherisch deklariert. Auf das freie Mitarbeiter, Diener des Öffentlichen Dienstes und Vertreter von Recht und Ordnung sie in ihren tuen und handeln einschränken oder gleich entfernen. So wie alle anderen Massenmörder, Kinderschänder, Terroristen und Shadowrunner. Und ich Denke nicht gerade wenige Menschen würden dann noch Diebe, Drogendealer, Mörder, Bänker, Börsenmakler, Spekulanten, Anwälte und Konzernmanager dazustellen..



    Also, ist Blutmagie Böse?


    Wenn man einmal die subjektive Definition von Böse überspringt.


    JA! Blutmagie ist Böse.
    Einfach weil es ein Großteil der Menschen so Wahrnehmen und vor allem und am wichtigsten weil viele große private und staatliche Organisation sie zum Abschuss freigegeben haben und sogar ein generelles Kopfgeld auf alle Blutmagier ausgesetzt ist.


    TOT ODER LEBENDIG


    So jemand ist Böse und wird auch Böse bleiben, ganz automatisch.
    20.000 einfach so verdient ohne Rechtliche Konsequenzen und noch Spaß haben etwas mit Bleib oder ähnliches aufzufüllen. Jap so etwas ist böse, Geld lügt nicht und Diskusionen sind Zeitverschwendung. Den Abzug durchziehen ist viel einfacher.


    Und das wird auch so bleiben.
    Solange bis vielleicht einmal eine Tochterfirma von Atztech eine erfolgreiche mehrsprachige TriVid Serie über ein tragisch sympatischen Magier/Magierin und Praktiker(in) von Blutmagischen Techniken her raus bringt. Der/Die sich im Zwiespalt von Recht und Gerechtigkeit befindet, sich nur böse und freiwillige Opfer bedient und diesen finstern Pfad nur Wandelt weil er/sie die Menschheit vor den bösen, zerstörerischen und menschenverachtenden Drachen retten will/muss.


    Aber ich Zweifle dass eine derartige Serie lange laufen würde, oder gar über das Produktionsstadium hinaus kommt. Der Verschleiß an Mensch und Material wird einfach zu groß sein.

    You summon and kill, summon and kill. I fail to see the logic here. Is Sanity... the price to pay... for POWER?!

  • Die Idee mit der Fernsehserie finde ich gut und etwas "subtile" Anti-Seader-Propaganda ist absolut nicht unpassend.


    Blutmagie reicht von Tieropfer, bis zum Menschenopfer oder gar Massenmord. Ich denke nicht, dass der unbescholtene Bürger eine Verbindung zwischen dem freundlichen, alten Schamanen von Gegenüber, welcher Hühner schlachtet und dem vampirischen Kannibalismusadepten aus den Nachrichten, welcher sich den Beinamen "der Zerfetzer" (oder so ähnlich, Pfählen ist aus der Mode habe ich gehört) verdient hat, sieht. Ich glaube auch stark, dass sich nicht besonders viele Menschen Kopfgeldlisten merken, selbst Berufskriminelle nicht.
    Das Problem mit Kopfgeld für Blutmagier ist auch, dass man beweisen muss, dass es sich um einen Blutmagier handelt. Das ist bei toten Exemplaren eine relativ schwierige Sache und auch bei lebendigen nicht ganz einfach, wenn auch durchaus machbar.

  • "Kaffeetrinken" schrieb:


    Um wieder auf Blutmagie zurück zu kommen:
    Wenn man nur die Gewalt bedenkt, die zur Ausübung von Blutmagie nötig ist und kein astrales Verschmutzungsgedönse und metaphysisches wasauchimmer, das Menschen dazu bringt einfach so wahnsinnig zu werden einbezieht, dann ist jemand der ein Huhn mit zwei komplexen Handlungen opfert weniger böse als ein koscher arbeitender Metzger.


    Endlich kommt jemand auf den Punkt, und dann wird er ignoriert. Hier wird die ganze Zeit über Moral geschrieben. Darum geht es bei Blutmagie nicht. Der größte Unterschied, zwischen Jaywalker und Senor Oscuro ist die Magie. Sie verändert alles. Die Praktiken der Verzerrten pervertieren die astralen Landschaften.


    Es ging nie um Moral, oder der falsche Begriff Böse. Magie kann nicht Böse sein, aber sie kann alles verändern...

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    - J.N.M. -

  • Ehrlich gesagt habe ich bis eben nicht nachgeschlagen ob und wie Blutmagie den Astralraum verschmutzt, sondern bin einfach davon ausgegangen, weil es mir als Konsens erschien. Nun habe ich nachgeschlagen, die entsprechenden Stellen (Magische Bedrohung und den Text zu HGS und zur Astralebene) komplett gelesen und das ganze Streetmagic von der Stichwortsuche bearbeiten lassen. Das Ergebnis: Ich habe nicht gefunden, dass Blutmagie den Astralraum verdreckt.


    Es steht zwar geschrieben, dass Blutmagier meist verzerrt und Verzerrte meist böse sind, aber zum einen stehen da ziemlich viele "meists" und "fasts" dabei und zum andern wird nicht geschrieben, dass die Magie irgendeine direkte Auswirkung auf die Astralebene oder den Geist des Benutzers hat. Damit würde sich dann Blutmagie wie jede andere Magie auch verhalten.




    Halten wir also fest:


    Ingamegründe:
    1. Man muss eine gewisse Hemmschwelle überschreiten um Blutmagie zu lernen. Im Buch werden dann ziemlich schnell reuelose Morde und dergleichen erwähnt, aber es ist auch ein Hühnermörder durchaus denkbar. Ein sparsamer und vernünftiger Gebrauch von Blutmagie wird im entsprechenden Kapitel nicht behandelt. Das ist logisch, denn dort geht es in erster Linie um Antagonisten. Die Motivation der Schreiber im entsprechenden Kapitel ist also gar nicht alle Möglichkeiten und Abstufungen von Blutmagie aufzuzeigen, denn es geht um Gegner und die müssen natürlich böse sein. Hierdurch wird aber ein gemäßigter Gebrauch durch weniger bösen Charakteren keineswegs ausgeschlossen.
    2. Die Mundane Gewalt die von einem Blutmagier ausgeht kann von Tieropfern bis zu Massenmord gehen. Das erste finden nur Vegetarier schlimm, das zweite wäre wirklich verwerflich, aber ist nicht nötig oder klug. Man muss auch nicht mit einem Sturmgewehr auf einen Schulbus feuern, bloß weil man es könnte.
    3. Die astrale Verschmutzung durch Blutmagie verhält sich so wie die von anderer Magie auch. Mit unfreiwilligen und gequälten Opfern, sowie Spaß an Folter werden Schmerzen und Perversion im Astralraum sichtbar. Bei freiwilligen Opfern (ohne Abgemurkse), humanen Tieropfern und Selbstopferung dürfte der Astralraum ziemlich sauber sein und man müsste eher religiöse Hingabe, Leidensbereitschaft und andere positivere Gefühle sehen. Gewalt und Tod sorgen immer für eine gewisse Verschmutzung, aber diese ist unabhängig davon, ob sie mit Blutmagie in Beziehung steht.
    Hier sollte man sich wieder ins Gedächtnis rufen, dass wirkliches ultraböses Verhalten im entsprechenden Kapitel beschrieben wird um ideale Antagonisten anzubieten, aber nicht weil es irgendwie notwendig ist böse zu sein um einen Fisch auszunehmen oder einem Huhn den Kopf abzuschlagen.


    Outgamegrund:
    Hier kommt der imho wichtigste Grund gegen allgemein zugängliche Blutmagie, denn in den falschen Händen wäre Blutmagie lächerlich und ein absoluter Stimmungskiller.



    Erlernen von Blutmagie:
    Damit bleibt nur noch die Frage wie den Charakter an Blutmagie gekommen seien könnte, wo sie doch so selten ist ... oder nicht ? Da man Metamagie durchaus auch über Astralquests oder durch Nachforschung lernen kann und es gar nicht nötis ist sich einen andere Blutmagier oder freien Geist zu suchen ist das Seltenheitsargument weitgehend hinfällig. Wenn man weiterhin davon ausgeht, dass sich auch gemäßigte Blutmagier vor einem diese Metamagie angeeignet habe indem sie Nachforschung betrieben oder sich auf einen Reise begeben haben, kann es durchaus sein, dass man auch einen geistig weitgehend normalen Lehrer findet.

  • 2,3 weitere wichtige Outgame gründe :
    -Die anderen Mitspieler wollen nix zu tun haben mit so einem Charackter entweder aus eigenen moralischen Gründen oder weil Sie nicht zusammen mit dem Blutmagier von der gesammten Umwelt gehasst und gejagt werden (denn laut Developern werden Blutmagier von allen gehasst und gejagt inklusive Kopfgeld und wenn man nicht gerade "Ponyhof" spielen will sollte man als Sl das auch durchziehen (ImO !! ) )
    -Der SL will keine Kampagne mit dem Blutmagier im Spotlight wie er immer wieder gejagt wird ,weil er immer wieder mal "jemanden ausbluten lässt"
    (Eine kampagne sollte für alle Spieler da sein und jeder sollte mal wieder im Spotlight stehen (so oder so ;) )nicht nur einer )
    -Der Sl will nicht immer wieder solche Greueltaten des Blutmagiers erleben oder erklären müssen


    mit weiteren wichtigen Outgametänzen
    Medizinmann

  • Nochmal ein paar Worte zu authentischer, realistischer Blutmagie:
    Wie soll denn bitte herausgefunden werden, dass man Blutmagier ist ? In vielen Religionen sind blutige Rituale absolut normal und man sieht es Leuten absolut nicht an, ob sie eine Metamagie beherrschen oder nicht. Wer sich auf den Marktplatz stellt und ein Schild "Blutmagier" um den Hals trägt ist selbst Schuld, aber jemand der die normalen blutigen Rituale seiner Tradition durchführt wird kaum auffallen. 99% aller realen blutmagischen Praktiken (mit Menschen) enden nicht mit dem (gewollten) Tod des Opfers, auch wenn manche Praktiken etwas riskanter sind. Tieropfer hingegen sind moralisch kein Thema.
    Blutmagier die sich in diesem Rahmen bewegen geben ordentliche und problemlose Spielercharaktere ab.


    Ultraböses Menschenopfergedönse:
    Sowas gehört in die Antagonistenecke. Bei Spielercharakteren sollten Menschenopfer mit Tötung, so sie denn überhaupt vorkommen, die absolute Ausnahme sein. Menschenopfer sind in realen magischen und religiösen Praktiken absolut selten, selbst in Südamerika. Wer sowas häufiger praktiziert (und sich dabei erwischen lässt), der wird von angehörigen seiner Tradition mit recht als entartet angesehen werden.

  • Man sieht es in der Aura.


    NSCs haben nicht so umfassende Regeln, weil sie nicht zu spielen gedacht sind. Vor 2 gab es kaum Spielinfos über GW. Vor 3 keine über Ghule...

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    - J.N.M. -

  • auch wenn ich mich damit mit ins wespennest begeben: outgame ist sicher auch spielbalance ein grund dafür, warum blutmagie nicht für SCs gedacht ist. blutgeister sind doch sehr viel heftiger als normale geister der gleichen stufe (aber deren erschaffung ist auch wirklich mit den heftigeren arten der blutmagie verbunden, huhn->kopf ab reicht da nicht). und auch sonst senkt man mit blutmagie den entzug sehr direkt und "effizient", was sonst mit nahezu keiner möglichkeit geschieht (selbst zentrierung wirkt sich erst auf ziemlich hohen graden spürbar auf den entzug aus, die zugehörigen foki helfen allerdings).


    und ich habe gerade eytra noch mal nachgelesen: die opferungs-metatechnik kann eben NICHT durch astralquesten oder einfache nachforschung erlernt werden, sondern ausschließlich von freien geistern oder anderen blutmagiern, die der gleichen tradition wie der lernende mage folgen. selbstopfer sind übrigens IMHO völlig bescheuert, weil man ein schadenskästchen gegen ein kästchen weniger entzug tauscht. wtf??


    und man muss schon ganz schön derbe opfern, damit es überhaupt einen effekt mit sinn ergibt, wenn man eben keine sapienten großen critter/metas/etc. nimmt sondern die berüchtigten (moralisch nicht sooooo schlimmen, laut bisheriger diskussion) hühneropfer. die sind signifikant kleiner als ein meta, die "umrechnungsformel" sinkt also IMHO noch unter (verursachter schaden)/3 und ein huhn hat IMHO maximal 6 kästchen auf dem monitor (analog zwergenwüchsigkeit bei gnomen und KON eher so 1 bis 2). wenn man pro "gesamthuhn" also ein kästchen entzug spart, dürfte das schon viel sein.


    was auch explizit erwähnt wird: blutmagie ist noch etwas völlig anderes (auf einer magietheoretisch fundamentalen ebene) als die "üblichen" opferrituale diverser traditionen (die ja alle genannt werden). es geht nicht nur um den ritus sonder das anzapfen der macht des blutes/der essenz des lebewesens für die magie. das ist also schon noch ein deutlicher unterschied, ob der SC im rahmen eines schamanistischen rituals "einfach so" ein huhn opfert oder aber das blut des huhns wirklich in magsiche macht umwandelt. ersteres ist sicher für manche zeitgenossen schon nicht ohne, aber für viele traditionen in grenzen normal, zweiteres wird eben explizit als teil der verzerrten magie beschrieben.


    und bezüglich gruppenzusammenspiel: ingame würde ich mir noch dreimal mehr überlegen, mit jemandem zusammenzuarbeiten, der mich im ernstfall nicht nur für entbehrlich hält sondern evtl. auch auf die eidee kommt, mit meiner lebenskraft seinen abgang zu sichern ... das selbe gilt aber für Ghul-SCs oder andere infizierte, die in normalen SCs immer auch potentielles futter sehen. 8O


    Cajun : kannst du das mit der aura bitte irgendwie mit einer quelle belegen? ich könnte jetzt nirgendwo den finger drauf legen. man sieht ja IMHO nicht mal die tradition eines mages an seiner aura. wieso sollte man also den zustand "verzerrt" erkennen?


    edit: *guckt runter* thx Medizinmann. ich hatte die askennen-tabelle jetzt nicht sooo genau im kopf. das verkürzt die lebenserwartung aller blutmagier (ohne maskierung) ja schon zeimlich. wobei die vermutlich 5+ erfolge auch erstmal her müssen bei der probe. da muss man schon ziemlich gut sein.

  • Zitat

    man sieht ja IMHO nicht mal die tradition eines mages an seiner aura. wieso sollte man also den zustand "verzerrt" erkennen?


    doch,
    mit genügend Erfolgen auf der askennen probe sieht man auch die Tradition & Art des Erwachten (Adept, Hermetiker, Toxisch,etc )


    HokaHey
    Medizinmann

  • "Cajun" schrieb:

    Man sieht es in der Aura.


    NSCs haben nicht so umfassende Regeln, weil sie nicht zu spielen gedacht sind. Vor 2 gab es kaum Spielinfos über GW. Vor 3 keine über Ghule...


    Irgendwie fühle ich mich so Sokka.
    [IMG:http://media.tumblr.com/tumblr_lkle5adTmb1qdeoxc.png]


    Holen wir einmal Straßen Magie heraus und blättern auf Seite 155.
    Und erst einmal entdecke ich ein schwarzes Kästchen mit der Überschrift "Einen Verzerrten Darstellen"
    Es versteckt sich gut aber mit etwas suchen kann man es finden.
    Der wohl stärkste Einwand den sie selbst erheben ist und den ich auch voll unterstütze ist;


    "Hinzu kommt, das einige Verzerrte Zugang zu obskuren Künsten und einzigartigen metamagische Techniken haben, die in der Hand eines Spielers für Ungleichgewicht sorgen können. Der Spielleiter sollte sorgsam abwägen, bevor er dem Charakter erlaubt auf diese Regeln zurückzugreifen."

    Den sein wir ehrlich, Blutgeister sind einfach mal nur übel und "Opfern" ist es auch.


    Die Techniken selbst sind dann auf Seite 155 ff und 58 ff ausreichend genug beschrieben. Zumindest nach dem gleichen Standard wie andere, möglicherweise einzig für NPC zugängliche, Metamagischen Techniken wie Anrufung (S.56) oder Maskieren und Zentrieren aus dem Grundbuch (SA S. 198).


    Des weiteren wird Blutmagie durch die Beherrschung einer obskuren Metamagischen Technik repräsentiert. (S. 155)
    Ich bin jetzt leider kein Meister im Zwiedenken deshalb bin ich leider noch nicht in der Lage eine Technik mit einer Tradition gleichzusetzen.
    Vor allem einer universellen die Beispielsweise auch die Voodoo, Aztekische, Âsatru, Wicca, Druiden, Theurgie, Chaos, Schwarzmagische, orthodox Kabbala ... ischische Tradition umfasst.
    Also eine CharismaIntuitionLogik Leitattributs Tradition.


    Von Seite 153 ff wird etwas über verzerrte Ziele, Techniken und der gleichen geschrieben, wenn man dies aber mit beispielsweise Toxischer Magie vergleiche oder der Insekten Tradition, so kann einem auffallen das Toxische/Insekten Magie eine separate und andere Art der Magie ist. Findige können sogar folgende Passge finden (S. 153) "Tatsächlich ist ein Grund, warum verzerrte Zauberer so gefährlich sind, dass ihre Magie als die eines normalen Mitglieds einer Tradition durchgeht und ihre wahre Natur und ihre Ziele verschleiert." oder "Regeltechnisch werden die Spielwerte verzerrter Geister nicht modifiziert ..." oder "Die Darstellung eines ... blablub ... oder eines Zauberers ohne Gewissen ...". Hmmm ich denke man würde etwas dagegen haben wenn ich Seite 153 ff hier reinkopiere, aber ich denke man kann ruhigen Gewissens schon einmal auf magische Politiker und Anwälte anlegen. Nur um sicher zu gehen, man weiß ja nie.


    Ach ja, Praktizier von blutmagischen Techniken sind für mich immer noch Böse. Das TriVid sagt es so und das TriVid lügt nicht.

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  • In meiner Askennen-Tabelle steht nichts von erkennbaren Traditionen. Blutmagie ist auch keine Tradition (genau wie die anderen verzerrten Archetypen), sondern nur eine Ansammlung metamagischer Fähigkeiten. Man kann auch niemandem ansehen ob er Zentrierung beherrscht. Ne Quelle wäre sinnig.


    Und zu sagen, dass ein Blutmagier jedes atmende Wesen als potentielles Opfer sieht ist so als würde man jedes Tier als potentielle Nahrung oder jedes Mitglied des anderen Geschlechts als Paarungspartner sehen. Davon abgesehen: VERDAMMTE SCHEISSE, BLUTMAGIER BRINGEN NICHT EINFACH IMMER UND AUS DEM NIEDRIGSTEN GRUND ALLES UM. So, das musste nun mal sein. Danke für ihre Aufmerksamkeit.


    Balancing ist auch ein relativ schwachses Argument. Wie es im anderen, verlinkten Forum angesprochen wurde: Was mit Opfern geht, das geht mit Absoption ebenfalls und man hat absolut nicht immer ein angemessenes Opfer dabei. Sich selbst zu Opfern ist auch nicht immer günstig, von ungefährlich ganz zu schweigen. Weiterhin braucht Opfern zwei komplexe Handlungen, die man in Konfliktsituationen eher selten hat. Ich würde eher sagen, das Opfer eine angemessen nützliche Kraft ist. Beim Beschwören und Binden, sowie bei Ritualmagie und in anderen Situationen in denen man sich gut vorbereiten kann ist Opfern sehr nützlich. Im Vergleich dazu ist Zentrierung weniger stark, aber dafür fast immer verfügbar, gesellschaftlich verträglich und auch im Kampf zu gebrauchen.
    Blutgeister sind mächtig, aber sorgen mit ziemlicher Sicherheit dafür, dass man Aufmerksamkeit erregt, die man nicht haben will. Das Viehzeug ist so subtil wie Panzer im Porzellanladen. Ein Elefant reicht da nicht mehr. Davon abgesehen ist das Beschwören von Blutgeistern wirklich böse, da dafür immer ein zu tötendes Menschenopfer nötig ist. Es steht auch in den Regeln, dass Blutgeister in sehr wenigen Traditionen verbreitet sind.
    Es gibt durchaus Metamagien die unausgewogener sind als Opfern und Blutgeister beschwören sollte man SCs sowieso eher nicht können lassen.


    Und zum Thema Legalität: Kampfzauber sind nicht legal, einige Cyberware ist nicht legal, viele Runnertools sind nicht legal, Sprengstoffe sind häufig nicht legal, manche Wummen sind nicht legal, etc. . Warum spielt das plötzlich bei Blutmagie eine Rolle ? Ich persönliche würde einen gemäßigten Blutmagier (Tieropfer und freiwillige Menschenopfer, keine Toten) für ähnlich vertrauens(un)würdig halten wie Waffennarren, der in seiner Freizeit an Landmienen bastelt und seinem Lieblingssturmgewehr einen Frauennamen gibt. Solche Leute sind potentiell gefährlich und ziemlich eigenwillig, aber das trifft auf sehr viele Runner zu. Meine Chrakter hätten in den meisten Fällen lieber einen kompetenten Blutmagier als Rückendeckung, als einen BTL-Junkie. Verraten kann einen ohnehin jeder, dafür braucht es keine Blutmagie.

  • Da hier jetzt in zwei Foren diskutiert wird, frage ich mich warum die Hartnäckigkeit? Klingt für mich als würde ein SL irgendwo den Spielereinsatz verbieten und hier werden nun an zwei Fronten "Gegenbeweise" gesammelt.


    Einige "Argumente" und Schlussfolgerungen halte ich aber für zu konstruiert.


    Ein Tier zu schlachten um es zu verspeisen befriedigt ein menschliches Grundbedürfnis. Mir ist bewusst, dass es mittlerweile auch anders geht (in SR wird es auch so gemacht, Soja sei Dank). Dennoch basiert es nun einmal auf eine allgegenwärtige Kultur von Fleischverzehr die überall auf der Welt von (fast) allen Menschen geteilt wird. Und die basiert auf einem elementaren Grundbedürfnis = Hunger stillen.


    Tiere zu opfern aufgrund von religiösen Spinnereien oder weil man meint ein paar Kästchen Entzug nicht zu verkraften sind kein Grundbedürfnis.


    Das ist ein elementarer, qualitativer Unterschied.


    Ebenso ist es moralisch völlig irrelevant ob man ein Lebewesen tötet oder ihm "nur" große Schmerzen zufügt. Solange die Begründung dafür persönlicher Lust- und Machtgewinn ist, ist man moralisch klar positioniert. Blutmagier töten und/oder verletzten ihre Opfer. Es ist auch irrelevant ob und aus welchen Gründen das "Opfer" sich freiwillig ausbluten lässt. Solange der Blutmagier die Bedingungen des Straßenmagie erfüllt ist er moralisch klar positioniert.



    Es wurde klar gezeigt (und belegt), dass die Regeln die Einstufung von Blutmagie deutlich klassifizieren. Es wurde kein einziger haltbarer Beleg für das Gegenteil genannt.
    Im offiziellen Shadowrun ist Blutmagie Handwerkszeug der übelsten NSCs. Moderne Nazis halt, die man ohne Nachdenken einfach hassen kann ohne sich schlecht zu fühlen.



    In der Frage wie man selbst es subjektiv einstufen würde, unabhängig von der Intention der Autoren, ist der Terminus "böse" auch nicht so schwer zu verstehen.
    Die schlichte Tatsache, dass die Mehrheit der Metamenschheit diese Praktiken für illegal und abscheulich erklärt, weil sie elementare Grundrechte von Lebewesen verletzen und auf die Ausübung dieser Praktiken de facto die Todesstrafe oder Lebenslängliche Internierung steht, spricht eine deutliche Sprache. Siehe auch Wikipedia Einträge zum Thema Moral, Ethik oder schlicht Böse.


    In der großen Mehrheit menschlicher Kulturen über die Jahrhunderte hinweg wird und wurde grundlose Gewalt oder Mord an Mitmenschen scharf verurteilt. Es geht hier um Moral, nicht um Gesetz. Selbst wenn per Gesetz Ausnahmen geschaffen werden bzw. wurden, ist die Moral und Empörung immer vorhanden.
    In dem oben verlinkten Forum war ein Diskutant so "mutig" und meinte da die Roten Khmer ihren Genozid selbst für "gut" hielten wäre eine moralische Verurteilung nicht möglich. Selbst wenn der Rest der Welt es anders sieht.
    Nach der Argumentation ist Moral nicht existent. Dem ist ganz offenkundig nicht so. Auch nicht im fiktiven Jahre 2072. Es hat mich aber gut amüsiert.


    Offenbar ist es nicht genug sich sein eigenes Shadowrun zu designen solange es nicht alle als Wahrheit akzeptieren. Für mich endet die Diskussion bis die Blutmagie-Fan-Fraktion sachliche, qualitative Punkte auf den Tisch legen kann.



    Persönliche Logik überzeugt hier (und in dem anderen Forum offenbar auch) aber leider weder in die eine, noch in die andere Richtung und wir würden bis zum Sankt Nimmerleinstag hier parallel Monologe halten.

  • Eingeschränkter Authorenblickwinkel:
    Das Problem ist, dass die Authoren eine sehr eingeengte westliche Sicht haben. Ich als Ethnologiestudent weiß, dass es an vielen Orten auf unserem schönen Planeten Tieropfer oder verletzende Rituale gibt die nicht als moralisch verwerflich gelten.
    Der Satz "das ist überall so" ist nur naiv, denn nichts (oder fast nichts) ist überall gültig.
    Ein weiterer Aspekt ist: In diesem Kapitel werden in erster Linie Antagonisten beschrieben, die nunmal absolut verdammenswert seien müssen, wenn die SCs schon Auftragskiller sind. Würden SCs beschrieben, dann wäre den positiveren Aspekten mehr Aufmerksamkeit geschenkt worden.


    Menschliche Bedürfnisse:
    Nicht aus den Ohren zu bluten halte ich für ein verständliches, menschliches Bedürfnis. Davon abgesehen werden Tiere nachdem sie geopert werden meist verwertet. Die wenigsten Kulturen lassen ihre Tieropfer vergammeln.


    Verurteilung von Grundloser Gewalt und Mord:
    Wo ist das Problem ? Gewalt und Mord wird in der Tat verurteilt, dem stimme ich zu. Und ? Traditionelle Reallife-Blutmagie findet entweder an Tieren oder freiwilligen Opfern statt, die sich mitunter sogar um diese Ehre "prügeln". Da wird seltenst wer gezwungen. Das Leute umzubringen böse ist stimmt, aber es muss ja niemand umgebracht werden.