Asiatische Klingen & Kampfkünste

Soweit ich weiß waren die HYPER_MEGA_ÜBERMENSCHEN_KATANAS tm, auch nicht wirklich überlegener als die europäischen Schwerter.
Die Aussage das Ritter nur Tuniere hatten ist einfach nur peinlich!
Ritter haben ihre "Ausbildung mit knapp 6 Jahren begonnen und bis sie starben hatten sie jede Menge Bauern, Strauchdiebe, Raubritter und auch Tuniere zum kämpfen.
Achso und bevor ich es vergesse die EU gab es damals auch noch nicht. Also gab es auch noch jede Menge Krieg in dem man lernen konnte sein Gegenüber zu zerlegen. Was sie von den Japaner unterschied. Afaik gab es in Japan stellen wiese 300 Jahre lang keine kriegerischen Auseinandersetzungen...
Und was die Rüstungen angeht, schwerer heißt da in den meisten Fällen auch stabiler.
Und gerade die Dinger aus dem 15 Jhd wahren dann doch schon ziemlich Lückenlos, im Gegensatz zu den Japanischen die Lücken gelassen haben um leichter zu sein oder weil es nicht in den Ehrenkodex passte.

(Ehrenkodi und Wertvorstellungen gab es übrigens auch in Europa, die Japaner haben nur die selten dämmliche Entscheidung getroffen Fortschritt aus ihrem Land auszusperren.)

"SIN" schrieb:

Ok was Feuerwaffen angeht gebe ich dir recht, das hat aber eher etwas mit dem Kodex der Samurai, dem Boshido, zu tun. Aber ein Ritter aus dem sagen wir 15. Jahrhundert gegen einen Samurai aus der selben Zeit? Sorry aber da unterliegt der Ritter im Zweikampf mehr als deutlich! Er ist dank der leichteren Rüstung agiler, seine Kampfkunst (die sie ein Leben lang trainieren), seine Waffe (es gibt wenig was es mit der japanischen Schwertschmiedekunst aufnehmen kann, vergleich einfachmal das Gewicht eines katanas mit dem eines europäischen Anderthalbänders, von der schärfe mal ganz abgesehen. Bei den Samurai war Krieg sowie der Zweikampf eine Kunst die sie ihr Leben lang perfektionierten, bei den Rittern gab es Turniere aber nichts vergleichbares...

Mfg SIN

Ouhauerha
Erstmal heißt das Bushido
dann kam der Bushido Codex relativ spät auf. Ich bring Ihn immer mit der Sengoku Ära in Verbindung, Ende 16tes Jahrhundert.
Da war in Europa u.A. der 30 Jährige Krieg (Wenn Ich das noch richtig in Erinnerung hab) wo es mit den Rittern langsam zuende ging
und Ritter hatten auch einen Kriegerkodex und wurden schion in jungen Jahren ausgebildet (und auch zu anderen Rittern geschickt um auch von denen zu lernen)
beides (Ritter und Samurai) sind adelige, die seit Generationen Krieg führten .Klar gibt es herausragende asiatische Kriegskünstler (Myamoto Musashi, Sun Tsu) und Sie hatten Kampfkünste ,aber es gab /gibt auch Europäische Kampfkunst. Talhoffer z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Talhoffer
(wurde hier schon IIRC erwähnt)
Aber zu denken das Ritter nur auf Turniere gehen ist...einfach nur unrealistisch, genauso unrealistisch als wenn man denkt Samurai würden nur Calligraphie schreiben

Dann
Der japanische Stahl ist eigentlich von Minderwertiger Qualität, weshalb er mit Kohle gemischt wird und dutzende (hunderte ) male gefaltet wird um Flexibel und Scharf zu sein und erst dann/danach von besserer Qualität
ABER (! ) Damaszener Stahl war genausogut ,wenn nicht sogar besser und den gabs schon weit länger.
Gut das traditionelle Ritterschwert ist eher selten aus Damaszener Stahl, aber wenn man auf so Mythen wie das Super-Duper-Katana abfährt kann man auch ein Damaszener Schwert als Vergleich nehmen.
Dann :
Ritterschwerter machten Ihren Schaden durch Wucht UND Schneidkannte. Das mussten sie auch ,denn die gegnerischen Ritter waren meist auch schwer gepanzert.
Ein Katana macht seinen Schaden durch die Schnittkannte.Man schneidet mit dem Katana.Dies reichte auch da der gegnerische Samurai eine im Vergleich zum europäischen Ritter leichtere Rüstung hatte.
Wenn also ein Ritter mit Schwert und Schild gegen einen Samurai antritt ,hat der nur dann eine Chance wenn er sofort eine relativ ungepanzerte Stelle am Ritter trifft (unter den Achselhöhlen z.B.)
Das wird aber sehr sehr schwirig für den Samurai, da sich der Ritter gut mit dem Schild verteidigen kann.
einem Schlag mit dem Langschwert/Ritterschwert hat die Samurai Rüstung nichts entgenzusetzen.

Zitat

vergleich einfachmal das Gewicht eines katanas mit dem eines europäischen Anderthalbänders,

der durchschnittliche Ritter war auch größer und Stärker als der durchschnittliche Samurai,also gleicht siich das in etwa aus
und Sooooo langsam sind Ritter in Ihrer Rüstung nicht.(vielleicht ganz am Ende Ihrer Ära, da wurden die Rüstungen der Ritter immer dicker weil Armbrüste und vor allem Musketen die leichteren Rüstungen durchdrangen)

aber es ist relativ schwierig die beiden Stile Neutral zu beurteilen, weil beide Stile sowohl sehr unterschiedlich sind als auch ganz andere bedingungen haben
Wenn wir den Reiterkampf betrachten hat der Samurai auch schlechte Karten.
ein schwergepanzerter Ritter mit Schild und Lanze....
Die einzige Chance die Ich für den Samurai sehe ist der Dai Kyu ,sein Bogen. Erst recht wenn er die Schnellschusstaktik der Hunnen gelernt hat einfach auf entfernung bleiben(dank der leichteren Rüstung wird er sich dem etwas langsameren Ritterpferd entziehen können) Ansonsten (ImO) hat der Samurai kaum eine Chance

(und das sage Ich als Samurai Fan !!)

Zitat

(Ehrenkodi und Wertvorstellungen gab es übrigens auch in Europa, die Japaner haben nur die selten dämmliche Entscheidung getroffen Fortschritt aus ihrem Land auszusperren.)

ganz Ehrlich ?
soooo dämlich war die Entscheidung nicht
(und Ich denke da nicht (nur) an den Film der letzte Samurai,sondern auch an den realen Historischen Hintergrund, aber das führt ,denke Ich, zuweit vom eigentlichen Thema weg )
Hough !
Medizinmann

Ritter haben genauso täglich trainiert wie Samurai. Als professionelle Kämpfer mussten sie in Übung bleiben. Ein direkter Vergleich ist tatsächlich ein wenig Schwierig.

Die wirklich scharfen Schwerter und die wunderbar ausgefeilten Schwerttechniken der Samurai kamen ohnehin erst auf, als die große Friedenszeit der Tokugawa anbrach. Also nach 1600.

Aber auch schon vorher haben Samurai geübt, die Schwachstellen einer Rüstung zu treffen. Hals, Gelenke an den Händen, Armen und beinen, Knie und dergleichen. Wobei es Ritter auch nicht anders machten.

Übrigens hatten die Ritter nicht nur Schwerter, um durch Rüstungen zu kommen. Gerade als die Rüstungen dicker wurden, kamen vermehrt Kriegshämmer und dergleichen auf. Wie der allseits beliebte Rabenschnabel.

Zitat

Übrigens hatten die Ritter nicht nur Schwerter, um durch Rüstungen zu kommen. Gerade als die Rüstungen dicker wurden, kamen vermehrt Kriegshämmer und dergleichen auf. Wie der allseits beliebte Rabenschnabel.

oder die Streitaxt
aber es geht ja (u.A.) um den Vergleich zwischen Katana und Ritter/Langschwert

mit Schwertertanz
Medizinmann

Dazu sollte man natürlich auch erwähnen, dass gerade die schweren Plattenpanzer aus dem Spätmittelalter durchaus im Stande waren, Pfeile die aus mittlerer Entfernung abgeschossen wurden, ohne Schaden am Kämpfer abzuwehren.

stimmt, sie wurden sogar extra konisch geformt

mit konischem Tanz
Medizinmann

guckt nach unten
LOL

Nein das war wegen den Plautzen der Ritter

"SIN" schrieb:

Ok was Feuerwaffen angeht gebe ich dir recht, das hat aber eher etwas mit dem Kodex der Samurai, dem Boshido, zu tun.

Pardon, aber das ist eine ahistorische Romantisierung.
Während der Sengoku-Ära hatten "die Samurai" keinerlei Bedenken, Feuerwaffen einzusetzen und europäisches Wissen zu adaptieren. ZB kommen im 16 Jh. anstelle der vorherigen Lamellenrüstungen Plattenpanzer gegen Feuerwaffenbeschuß auf, die teilweise extrem nah an europäischen Vorbildern orientiert sind (Bildbeispiel).

IIRC ist auch ein Gutteil des Bushido, insbesondere zu solchen Themen wie "Kämpferehre", erst wirklich in der Edo-Zeit formalisiert worden, auch als Legitimationsideologie einer Adelsklasse, die jetzt primär als Bürokraten fungierte.

Anscheinend sind nach neueren Forschungen auch unter dem Tokugawa-Shogunat weiterhin Feuerwaffen in doch recht beträchtlichem Umfang produziert worden, sie hatten nur kaum noch militärische Bedeutung.

Zitat

SIN hat geschrieben:
Aber ein Ritter aus dem sagen wir 15. Jahrhundert gegen einen Samurai aus der selben Zeit? Sorry aber da unterliegt der Ritter im Zweikampf mehr als deutlich! Er ist dank der leichteren Rüstung agiler, seine Kampfkunst (die sie ein Leben lang trainieren), seine Waffe (es gibt wenig was es mit der japanischen Schwertschmiedekunst aufnehmen kann, vergleich einfachmal das Gewicht eines katanas mit dem eines europäischen Anderthalbänders, von der schärfe mal ganz abgesehen. Bei den Samurai war Krieg sowie der Zweikampf eine Kunst die sie ihr Leben lang perfektionierten, bei den Rittern gab es Turniere aber nichts vergleichbares...

Einspruch! (Ebenfalls!)
Wie gesagt, Samurai und Ritter nehmen sich in puncto Tiefe und Härte der Ausbildung vermutlich nichts: beide wurden von klein auf gedrillt.
Das ist also kein Argument für einen hypothetischen Ausgang eines hypothetischen Kampfes. Meine Meinung zu so einem Kampf: der Sieger wäre regelmäßig derjenige, der sich besser auf die völlig fremdartige Art und Weise einstellen kann, mit welcher der Gegner seine Waffe benutzt. ...bzw derjenige, der es schafft, dem anderen seinen Kampfstil aufzuzwingen.
Und in Puncto Schmiedekunst: neben den schon genannten Damaszenerklingen gab es bereits im 9. Jahrhundert vielgerühmte Frankenklingen, die Forscher hinsichtlich ihrer Qualität extrem verblüffen. Ich glaube da braucht sich das mittelalterliche Europa nicht zu verstecken.
Ach... es ist ein Katzenjammer, daß die umfangreichen europäischen Kampfkunstsysteme - ob mit oder ohne Waffen - weitgehend verloren gegangen sind...

Zitat

Darkcyde schrieb:
Erinnert mich an eine Galileo-Reportage, bei der mal eine Vollplatte gegen eine Samurai-Rüstung getestet wurde... zum Hindernisparcour gehörte neben der Erklimmung einer Burgmauer auch Dinge wie "Unter Zäunen durchkrabbeln". Alles klar, ich kenne zwar den Beleg nicht, dass ein Ritter in Vollplatte jemals eine Burgmauer hochgeklettert ist, aber wird schon stimmen oder was?

Ohne Witz: Ich habe aus einer mittelalterlichen Quelle eine Aufzählung gelesen, was ein Ritter "alles können muss"... zu den genannten (ich meine es waren 7) Punkten gehörte explizit (!!!) die Fähigkeit, schnell Leitern herauf- und herunterzusteigen (und ebenfalls, die Fähigkeit, mit Rüstung schwimmen zu können... vielleicht ist die Unbeweglichkeit der Rüstung eines Ritters - ich sage nicht: Gestechrüstung - ebenso eine Urban Legend wie die Unbezwingbarkeit der Samurai und Ihrer Waffen).
Und nur weil Galileo viele schlecht recherchierte Berichte sendet und die wenigsten Berichte wissenschaftlichen Forschungsstandards genügen, ergibt sich daraus nicht automatisch, daß man stets das Gegenteil dessen glauben soll, was dort berichtet wird. Nur um nochmal eine Lanze für den Bericht zu brechen, auf den ich mich bezogen habe.

Und ich weiß auch nicht ob Ritter wirklich im Großen und Ganzen die versiertesten Kämpfer mit Langschwertern/langen Schwertern/Anderthalbhändern waren. Liechtenauer und Thalhoffer jedenfalls keine Ritter (Liechtenauer war Pfarrer 8O ). Jedenfalls haben sie nicht das Sex-Appeal eines Samurai/Ninja (in dem Sinne, daß sie in unserer allgemeinen Wahrnehmung als mythisch verklärte Superkämpfer gesehen werden). Der beste Beweis hierfür: viele der Posts hier :wink:

Der einzige elementare Unterschied ist: durch die Weiterentwicklung der Kriegskunst (Bögen, Schußwaffen, Kanonen etc) geriet die alten europäischen Kampfkünste in den Hintergrund und dann in die Vergessenheit - kaum mehr außer Burgruinen mit netten Rüstungen und dem Satz "Er hat sich ritterlich verhalten" blieb nicht übrig und vergleichweise wenig ist dokumentiert.

In Japan dagegen wurde "Samurai & Co" zum Teil der weit homogeneren japanischeren Gesellschaft - und blieb als Konzept bis ins 20te Jahrhundert angepasst erhalten, womit es sich deutlich mehr in unser historisches Bewußtsein prägt.

Ergo: "Ritter, was ist das" und "wohoo, Samurai, unbesiegbare Elitekrieger, die 1000 Mann mit dem kleinen Schwertfinger töten können und Katanas, die selbst Leopard 2 Kampfpanzer der Länge nach zerschneiden würden". Die Exotik von Ninjaaaaaaas, Samurais, Schwertduellen, Anime, Mangas, Katana, Bushido, Kriegercodexen und visuell eindrucksvollen Schwertduellen in Filmen tut ein übriges ...

Im Endeffekt sind sie genau das gleiche: Kriegerkaste/Adelsklasse mit überlegener Ausbildung und Ausrüstung, sowohl körperlich als auch geistig gegenüber den Bauern, als Kind auf das Lehenswesen und ihren Platz darin trainiert. Einige von ihnen waren echte Kampfkünstler, die im Kampf und Duell tödliche Gegner waren, die meisten waren durchschnittlich (nur eben besser trainiert und ausgerüstet als Leibeigene mit Speeren) und von der Ritterehre und dem Bushido blieb auf dem Schlachtfeld nur noch wenig übrig, wenn man gewinnen wollte.

SYL

Nun, ich hab selbst beim LARP ein 11 Kilo-Kettenhemd getragen, beim Tauchtraining (Sporttauchen) bin ich zum Training mit 9 Kilo Blei um den Bauch geschwommen. Und ich bin übergewichtig und unsportlich. Aber es ging.

Ritter und Samurai waren vergleichbar mit Hochleistungssportlern oder Berufssoldaten unserer Zeit, die durchaus mehr leisten konnten als der Durchschnitt. Und auch das "gemeine" Volk hatte meist mehr körperliche Leistungsfähigkeit als der heutige Durchschnitt.

Und was "die" Ritterrüstung angeht... welche und von wann soll es denn sein? Das Mittelalter ging bis ins 15./16. Jahrhundert, Ritter im Sinne von "Reiter" gab es bereits im Römischen Reich. Es gab sicherlich verschiedene Varianten. Wenn ein Ritter in Rüstung schwimmen muss, ist damit eine Vollplatte, ein Kettenhemd oder eine Lederrüstung gemeint?

Tatsächlich ist man mit jeder Rüstung, sofern man damit trainiert hat und sich daran gewöhnt hat, enorm beweglich. Ich habe beim Tauchen circa 12 Kilo Blei getragen, eine 12 Liter Pressluftflasche, einen sehr einengenden Neoprenanzug... dazu eine Lampe vor dem Bauch mit zwei dicken Bleiakkus... Neulinge haben gekeucht und gestöhnt bei dem Gewicht, ich konnte irgendwann zum Wasser rennen.

Rüstungen sind eben auch nur etwas für die Schlacht gewesen. Es gibt beispielsweise Studien, die zeigen, dass ein Samurai (Skelett exhumiert) zu Lebzeiten mehrere Wunden am Kopf erhielt, allesamt Schnittwunden, die ihn bluten ließen, aber nicht tödlich waren. Meist wurden solche Wunden von Gegnern zugefügt, um die Sicht zu verschlechtern... mit Blut im Auge kämpft es sich halt schlecht.
So wie ich es sehe, war die bevorzugte Technik der Samurai das Schneiden des Gegners... während der Ritter mit seinen Waffen eher die Knochen brach... Schnitte waren dabei eher ein Bonus. Von daher würde ich bei so einem Kampf, wenn der Samurai es nicht schafft, die offenen Stellen zu treffen, eher mein Geld auf den Ritter setzen.

Ja, Katanas sind zum Schneiden da, daher auch ihr Design. Die gebogene Klinge ermöglicht es, während der Bewegung, die gesamte Klinge an dem Punkt am Ziel, welchen man schneiden will, auszunutzen.

Europäische Plattenrüstungen behindern auch nicht, wenn sie für den jeweiligen Ritter hergestellt wurden. Maßgeschneidert. Die Kettenhemden aus dem Früh und Hochmittelalter sind nochmal beweglicher, und auch bei Konfektionsware recht bequem.

Um auf die SR-Regeln zurückzukommen, das Klingenwaffenproblem gibt es seit SR4 weil die Reichweite einer Waffe nicht mehr eine so grosse Rolle wie zu SR3 Zeiten spielt. Ein oder zwei Würfel mehr für die Angriffsprobe bringen den gegnerischen Waffenlos-Adept längst nicht so stark ins Schwitzen wie in Sr3 eine Erhöhung des Mindestwurfes von auf 5 oder 6.

Von welchem Problem redest Du denn?

Geht man von Ausgangspost aus, ging es ja darum, den Schaden einer Klingenwaffe zu erhöhen. Aber eine Klinge ist ein festes, endgültiges Produkt, aus meiner Sicht gibt es da keine weitere Möglichkeit der Modifikation. Das einzige, was man machen kann, sind zusätzliche Klingenwaffen erfinden. Also beispielsweise ein Kukri mit weniger Panzerbrechung und höherem Schadenscode oder ein Florett mit Schaden und PB, dessen Angriffe man aber mit ballistischer Panzerung abwehren kann.

Man könnte spezielle, smarte Hightech-Materialien (was eine extreme Materialbelastung erlaubt) und eine besondere (molekulare) Schmiedetechnik (die die Waffe nahezu alles schneiden lässt, ohne das die Schneide stumpf wird oder gar beschädigt wird) verwenden, evtl noch Hightech einbauen damit Zb die verbesserte (hochfrequente) Version des Vibroschwerts erreicht wird, wo das charakteristische summen nur och in bestimmten hochfrequenten Bereichen wahrgenommen werden kann. Str/2+4 PB (Stoßpanzerung wird halbiert bevor der Modifikator abgezogen wird) -4 wird Kosten 20.000 Verfügbarkeit 16V dafür gibt's angepasster Griff, Ruthiumpolymer-Überzug und persönlicher Stil Stufe 2 (jede Waffe ist ein Unikat und wird wie ein Anderthalb-Händer geführt). Waffenfoki möglich dabei erhöht seine Stufe die Verfügbarkeit. Was sagt ihr dazu?

Mfg SIN

Edit: pb Wert geändert

Ein wenig zu hoch, wenn man bedenkt, daß eine einfache Monofilamentpeitsche 3000¥ kostet und mit Reichweite 2, 8K -4 deutlich besser ist. Wenn man also schon Uber-Waffen entwickelt, sollte man sich bitte daran orientieren.

SYL

Ich glaube, das passt eher in den Neue Waffen Thread.