Nach dem SR3 Buch können Adepten im Spiel für 20 Punkte Karma Kraftpunkte kaufen. Ich hab hier mal die Orginalstelle abgetippt:
"Im Laufe des Spiels können Ki-Adepten weitere Kraftpunkte für 20 Punkte gutes Karma kaufen, die aber einem Punkt Magie zugeordnet werden, jeweils 1 zu 1. Verliert der Adept diesen Magiepunkt, verliert er auch den zugeordneten Kraftpunkt." (SR 3.01 S. 169)
Wie ist das zu verstehen? Ich muss ja schon die ganz normal mit Magie erworbenen Kraefte jeweils 1 zu 1 einem Magiepunkt zuordnen. Kann ich nach dieser Regel jetzt einem Punkt Magie 2 (oder mehr) Kraftpunkte zuordnen? Und wenn ja, fuellt man dann von unten oder von oben auf? Sprich: Werden "ueberschuessige" Kraefte zuerst dem 6. und dann dem 5. oder erst dem 1. und dann dem 2. Magiepunkt zugewiesen (Wird wichtig, wenn man Magie verliert)?
Oder hab ich das jetzt komplett missverstanden?
Adeptenkräfte kaufen
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Tach!
Wie ich schon an anderer Stelle gemeint hatte: Ich würde diese Regel folgendermaßen interpretieren. Man kann sich für jeweils 20 Karmapunkte einen weiteren Kraftpunkt holen, welcher dann einem Magiepunkt zugewiesen wird. Auf diesem Wege kann es also geschehen, daß EINEM Magiepunkt ZWEI Kraftpunkte zugewiesen werden. Im Falle eines Magiepunktverlustes gehen dann natürlich beide zugewiesenen Kraftpunkte flöten.
ICh würde diese Extra-Kraftpunkte auf ein Maximum gleich dem aktuellen Magiewert begrenzen, so daß es nicht möglich sein sollte, einem Magiepunkt z.B. drei Kraftpunkte zuzuordnen. Dies wird wohl auch in dem Ausdruck "...die aber einem Punkt Magie zugeordnet werden, jeweils 1 zu 1." klargemacht.
In diesem Sinne,
Lübke. -
Nein, der Ausdruck ist viel einfacher:
"Ein Kraftpunkt wird einem Magiepunkt zugeordnet" ist bestimmt irgendeine missverständliche Übersetzung (hat jemand die englische Version?), und soll nix anderes heißen, als daß jeder gekaufter Kraftpunkt das Magieattribut erhöht.
Und abgesehen davon ist es zu Beginn eh viel billiger, zu initieren
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Wir sind bislang auch immer von der Variante ausgegangen, die mein geschätzter Vorredner eben beschrieb. Jetzt, wo ich den Absatz noch einmal lesen konnte, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Vielleicht hat Lübke recht, und man kann Kraft verbraten als hätte man einen zusätzlichen Magiepunkt erhalten, während das eigentliche Magieniveau nicht wirklich gesteigert wird. Das fände ich auch realistischer, weil ich ansonsten nicht verstehen würde, warum ein Ki-Adept mal eben so seine Magie steigern kann, wobei der Vollzauberer blöd aus der Wäsche guckt. Also für 20 Punkte kann ein weiterer Kraftpunkt gekauft werden, dieser muß aber einem vorhandenen Magiepunkt zugeordnet werden. Das heißt, ein Adept mit einem Magieattribut von 8 kann 8 zusätzliche Kraftpunkte erwerben. Fällt seine Magiestufe um eins verliert er auch den zugeordneten Kraftpunkt, wodurch er insgesamt also Fähigkeiten im Wert von 2 Punkten vergessen darf.
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Die Magie steigt ja auch nicht wie bei der Initiation. Du gewinnst keinen Intiatengrad (was wichtig für Auramasierung werde), keine Metamagischen Fertigkeiten, und Du kannst auch keine Geasa aufgeben oder sonst irgendwelche Boni kriegen.
Ein höheres Magieattribut bringt einem Ki Adepten eigentlich nur zwei Vorteile: Die Zahl der Kraftpunkte und die maximale Stufe von Ki Kräften.
Daher macht das schon Sinn.
Ein Magieradept hat diese Möglichkeit ja bereits nicht mehr (obwohl er auch nicht soo viele Vorteile davon gehabt hätte...)
Eine Initation 1.Grades kostet (5+1)*3 = 18 Karmapunkte. Und die geht genauso einfach wie der Kauf von Kraftpunkten (lt. Regelwerk), nämlich einfach durch Ausgabe der Punkte. Und wenn man dann noch irgendeine Prüfung hinzufügt, wird es noch günster, aber keinesfalls unbedingt schwerer.
Ich habe übrigens leider nicht das englische Grundregelwerk. Ich müsste mal ironmonger fragen, ob er eins hat, sonst fällt mir gerade keiner ein.
Gibt es hier denn keine Hardcore Shadowrunner, die jedes Quellenbuch bei seinem erste Erscheinen im englischen Original sofort kaufen, und die uns an ihrem Wissen teilhaben lassen können? -
Tja alberto, es klingt ja schön und gut, was Du schreibst. Aber Du wirst mir zustimmen, daß es sich dabei nur um eine Annahme handelt, daß nämlich die Deutsche Übersetzung schlecht ist. Aber wenn Du mal den Satz nimmst, wie er da steht, ist es doch wohl auch möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlicher, daß man eben KEINE Magiepunkte sondern nur Kraftpunkte kaufen kann.
Was das Argument mit der Initiation angeht: Die Rechnung mag vielleicht in der ersten oder zweiten Stufe gut gehen, aber wenn Du dann mal einen höheren I-Grad hast, wirst Du die 20 Punkte für Extra-Kraftpunkte nicht mehr mit den Kosten für die Initiation vergleichen können.
In diesem Sinne,
Lübke. -
Von der offiziellen FanPro-Seite:
Frage: "Kann ein Adept Karma zur Steigerung bereits bei der Erschaffung erworbener ki-Kräfte benutzen, um z.B. Todeskralle S auf Todeskralle T zu steigern? Kann er neue ki-Kräfte mit Karma erwerben?"
Antwort: "Gute Nachricht für Euch alle da draußen, die Adpeten spielen. Nach SR3 muß sich der Adept nicht mehr initieren, um weitere Kraftpunkte verballern zu können; für je 20 Karmapunkte kann der Adept nun weitere Kraftpunkte kaufen."
Auch diese Antwort interpretiere ich so, daß man keine Megiepunkte sondern Kraftpunkte kriegt.
In diesem Sinne,
Lübke. -
Und so ist es auch, wenn man den anfangs von Gap beschriebenen Absatz im Quellenbuch liest. Man erhält für das Karma Kraftpunkte und keine Magiepunkte. So wird verhindert, daß der Ki-Adept zu schnell zu gut werden kann. Dadurch daß er maximal so viele Kraftpunkte zusätzlich erwerben kann, wie sein Magieattribut beträgt, muß er fleißig weiter initiieren, um mehr Kräfte zu lernen. Und das kommt sehr schnell teurer als eine Initiation zu einem hohen Grad.
Im Prinzip ist das ähnlich wie bei Fertigkeiten und Spezialisierungen. Um z.B. die Spezialisierung Decken auf 8 zu steigern muß die Grundfertigkeit Computer mindestens 4 betragen. Vielleicht kann man es so beschreiben, daß der Adept für 20 Karmapunkte einen Magiepunkt dehnen kann. Er ist durch das Karma in der Lage, doppelt so viel Kräfte zu lernen, als ein Magiepunkt eigentlich zuläßt. Verliert er den Magiepunkt ist sind natürlich all die Kräfte betroffen, die er für den einen Magiepunkt erlernt hat. -
Genau!!
Ein höheres Magieattribut hat nämlich zwei Vorteile:
- Man entfernt sich von der 0 wo alles aus ist
- Die maximale Stufe einer Kraft wird höher
Da keine Aussage getroffen wurde welcher Magiepunkt als erstes benutzt wird kann man entweder den Adpeten entscheiden lassen, oder den Zufall. -
Andererseits. Bei einer Probe auf Magieverlust ist es wahrscheinlicher, daß man Magie verliert, wenn man durch die 20 Karmapunkte auch seine Magie steigert.
Übrigens, der Hinweis auf der FanPro Seite könnte auch heißen, daß sie tatsächlich den englischen Satz falsch interpretiert haben, und bislang niemand den Fehler bemerkt hat. Und selbst der Satz auf der FanPro Seite ist nicht 100% klar, er sagt nichts über die Konsequenzen für das Magieattribut aus, und er sagt auch nicht aus, daß irgendeine Zuordnung stattfindet.
Auf jeden Fall finde ich es doch reichlich umständlich, Magie und Kraftpunkte ständig zuordnen zu müssen. Zumal es auf keinen der mir bekannten Charakterblätter (auch nicht den speziell für solche Klassen angepassten) eine enstprechende Zuordnungstabelle gibt.
Es steht übrigens im Schattenzauber 3.01D, daß Magieradepten (Ki Adepten also, die auch Fähigkeiten im Bereich Hexerei und Beschwören haben) sich keine Kraftpunkte kaufen können.
Ich denke mal, daß ich mal eine Mail an Ironmonger schicke, der dürfte wohl ein Quellenbuch auf englisch haben...
PS: Die Mail ist abgeschickt... -
Was die Annahme angeht, daß FanPro falsch übersetzt hat und es bisher nicht gemerkt hat: Wie kommt Ihr darauf? Müssen wir jetzt bei jeder etwas schwer verständlichen Regel davon ausgehen, daß FanPro Scheiße gebaut hat?
In diesem Sinne,
Lübke. -
Sorry Alberto, aber Deiner Logik mit dem Magieverlust kann ich nicht ganz folgen. Ein Vollzauberer ist, was den Magieverlust angeht, den selben Regeln unterworfen wie ein Ki-Adept und darf sein Magieattribut auch nicht auf diese Art steigern.
Umständlich wäre das Zuordnen übrigens wirklich nicht. Ich glaube kaum, daß irgendjemand mehr als 10 Minuten dafür brauchen würde. Außerdem müssen nach den 3.01D Regeln auch Cybermonster ihr Chrom den verschwundenen Essenzpunkten zuordnen.
Wir hätten hier also zwei Regeländerungen, die sich sehr ähnlich sind. Da so etwas häufig bei Shadowrun passiert, (man sehe sich nur die Änderungen über die drei Versionen in punkto Schadenswiderstand an, die genauso in den Bereichen Magie und Matrix ihre Anwendungen fanden) halte ich die Theorie mit dem Erwerb der Kraft- anstatt der Magiepunkte für am wahrscheinlichsten. Es ist wie eine leise aber ziemlich weitreichende Stiländerung im Bezug auf die Regeln. Und wenn ich ehrlich bin, finde ich diese Änderung sehr gut und in sich stimmig. -
Tja, ich will Euch nicht in Euer Spiel rein reden.
Wenn ihr es so haben wollt, ist das vollkommen legitim. Ich weiß ja auch nicht wirklich, wie FanPro (oder FASA) es gemeint hat.
Es wäre aber nicht schlecht, wenn sie das etwas genauer ausformuliert hätten. Aber Ki Adepten finde ich ohnehin etwas stiefmütterlich behandelt, obwohl die Charakterklasse eigentlich sehr interessant ist. (Sehe ich so)
Was die Übersetzung angeht: Es ist eigentlich kein Übersetzungsfehler, schätze ich, es ist nur unpräzise geschrieben. Daher würde es mich nicht überraschen, wenn die englische Version hilfreicher wäre.
Übrigens, der Unterschied zu den Cyberwareregeln und den Adeptenkraftregeln ist allerdings, daß im Man & Machine wenigstens mal Hinweise gemacht wurde, wie das zu handhaben wäre. (Und da gibt es doch auch einen großen Cyberwarebogen dazu)
2gabriel knight:
Was meinen Eintrag zu den Magieradepten angeht: Ich will die Seite jetzt nicht suchen, aber es gibt eingentlich nur wenige Möglichkeiten, wo es stehen kann (alles im Schattenzauber!).
a) Bei der Vorstellung des Magieradepten als solchen.
b) Bei Initationen
c) Bei den Metatechniken (wobei b und c teilweise zusammenfallen)
Schließlich muss jeder selbst lernen, Quellen zu bearbeiten [Ausrede für eigene Faulheit such]
Alberto Malich -
Okay, ich habe jetzt mal eine Antwort auf meine Mail an meinem Chummer (ironmonger) bekommen, und die hat mir etwas sehr interessantes, was offensichtlich noch keiner von uns wusste:
[Beginn der E Mail]
Hoi, Daniel!
Die Sache ist eigentlich ganz simpel.
Bei Spielbeginn erhält ein Ki-Adept eine Anzahl von Kraftpunkten (Power Points)
entsprechend seinem Magieattribut (ergo in der Regel 6). Für diese Punkte kann
er seine Ki-Kräfte erwerben (jeder Kraft sind Punktekosten zugeordnet). Ist
die Wahl getroffen, ist sie endgültig! Kräfte, die eine Stufe haben, kann man
höchstens auf einer Stufe haben, die dem derzeitigen Magieattribut entspricht
(maximale Stufe = Magieattribut). Verliert ein Ki-Adept Punkte von seinem
Magieattribut, so verliert er genauso viele Kraft-Punkte, wobei der Spieler
entscheidet, welche Kräfte er verlieren will (ein Punkt Magieverlust = ein Punkt
Kraft-Verlust). Außerdem sinkt ja die Höchststufe für seine Kräfte...
Im Laufe des Spiels kann ein Ki-Adept für jeweils 20 Punkte Gutes Karma einen
Kraftpunkt dazukaufen. Damit kann er neue Kräfte erwerben und vorhandene
erweitern.
Initiiert ein Ki-Adept, so steigt sein Magieattribut - allerdings erhält er
keine neuen Kraftpunkte (schließlich sind wir ja nicht mehr bei Spielbeginn!),
sondern nur eine neue Höchstgrenze für seine Kräfte (damit ist er eigentlich
noch mehr in der Arsch gekniffen als ein Magier...).
Wie man sieht, sind Ki-Adepten zwar ganz niedlich, hängen aber immer hinter
einem gut aufgezogenen Cyber-Typen hinterher - und das ihr Leben lang...
SeeYa
Bernd
[Ende der E Mail]
Und das habe ich ja zunächst mal für einen Irrtum seinerseits gehalten.
Ich dachte immer, durch Initiationen würde ich auch Kraftpunkte gewinnen. Aber dann habe ich nochmal nachgeschaut, wo das denn exakt beschrieben steht.
Und siehe, das einzige was ich finde bzgl. Kraftpunkte, Initiation und Adepten ist auf Seite 22/23 des Schattenzaubers.
Dort steht doch tatsächlich (Letzter Absatz auf Seite 23 über Magische Traditionen):
"Magieradepten können Kraftpunkte nicht mit Karma kaufen, wie das bei anderen Adepten der Fall ist (S.168, SR3.01D). Wenn ein Magieradept sich einer Initiation unterzieht, muß er sich entscheiden. Entweder er bekommt einen zusätzlichen Kraftpunkt ODER er erlernt eine metamagische Technik."
Naja, und der letzte Satz des Zitates macht ja wohl nur Sinn, wenn Ki Adepten bei der Initiation keine Kraftpunkte erhalten, ansonsten wäre ein Magieradept ja extrem benachteiligt!
Naja, diese Regel sagt mir mal überhaupt nicht zu!
Aber nehmen wir es erst mal so hin.
Leider habe ich noch keine Klarheit darüber, wie man die Kraftpunkte nun bewerten muss, aber ich schätze, ihr habt recht. Sie zählen nicht zum Magieattribut, und müssen extra zugeordnet werden.
Alberto "Früher habe ich Ki Adepten mal toll gefunden...
" Malich -
Also jetzt habe ich auch mal im Magiebuch nachgeschaut. Ich weiß ja nicht, woher Ironmonger seine Informationen her hat. Wie wir weiter unten lesen können, schreibt er ja:
"Initiiert ein Ki-Adept, so steigt sein Magieattribut - allerdings erhält er keine neuen Kraftpunkte (schließlich sind wir ja nicht mehr bei Spielbeginn!), sondern nur eine neue Höchstgrenze für seine Kräfte (damit ist er eigentlich noch mehr in der Arsch gekniffen als ein Magier...)."
Ob das so in der englischen Version steht, kann ich nicht sagen. Aber in der deutschen Fassung steht es ETWAS anders, und zwar auf der Seite 58 (Schattenzauber 3.01D):
"[Der Initiat] kann seine Magiestufe anheben und eine metamagische Technik erlernen, er kann die Erhöhung seines Magiewertes mit einer Veränderung seiner astralen Signatur verbinden, oder aber er schüttelt ein Geas ab. Bei jeder Initiation kann der Charakter sich für eine dieser drei Optionen entscheiden."
So weit, so gut. JEDER Initiat hat diese Möglichkeiten. Auf der gleichen Seite steht nun weiter:
"Steigerung der Magie
Die Initiation erhöht das Magieattribut des Initiaten. Mit jedem Initiansgrad erhält der Charakter einen zusätzlichen Magiepunkt. Jeder zusätzliche Magiepunkt verschafft einem ADEPTEN einen neuen KRAFTPUNKT, mit dem er neue Adeptenkräfte erwerben kann. Das Magieattribut kann auf diese Weise durchaus über einen Wert von 6 steigen."
Somit ist es doch eindeutig festgelegt, daß Adepten bei der Initiation sehr wohl Kraftpunkte erhalten, außer wenn sie sich für das Geasabschütteln entscheiden. Die von alberto zitierte Stelle über Magieradepten auf Seite 24 im Schattenzauber 3.01D bezieht sich, das steht auch dort, explizit auf Magieradepten und nur auf diese. Dies hat keine Auswirkung auf andere Adepten. Eine Erklärung für diese, zugegeben einschränkende, Regel könnte sein, daß ein Magieradept durch die Kraft Magitalent richtige Zauber wirken können. Diese Kraft erlaubt es dem Magieradepten, eine aktiven Magiewert zum Zaubern zu simulieren, der der Stufe seiner Kraft entspricht. Demzufolge könnte also ein Magier durch konstante Kosten von 20 Karmapunkten seinen simulierten Magiewert nicht unerheblich steigern. Daß dies aber durch das Verbot des Kraftpunktekaufens verhindert wird, erscheint klar.
Aber diese Einschränkung gilt wie gesagt nur für Magieradepten. Zumal hier auch nichts darüber gesagt wird, daß Magier keine Kraftpunkte bei der Initiation erhalten. Sie müssen sich eben nur entscheiden zwischen dem Kraftpunkt und den Metafertigkeiten. Also würde dies für andere Adepten allerhöchstens bedeuten, wenn man den zitierten Abschnitt von Seite 58 nicht hätte, daß Adepten ebenfalls auswählen müßten, aber nicht daß sie per se keine Kraftpunkte kriegen.
Tut mir leid, alberto, wenn ich Deinen Standpunkt nicht nachvollziehen kann, aber es steht alles relativ verständlich im Schattenzauber geschrieben. Deswegen verstehe ich auch Deine Probleme nicht ganz. Ganz zu schweigen davon, daß die Beschreibung von Ironmonger offensichtlich falsch ist, außer natürlich, wenn er die englische Originalfassung hat und FanPro in diesem Fall WIRKLICH beschissen übersetzt hat.
In diesem Sinne,
Lübke.
P.S: Diese Gedanken sind in enger Zusammenarbeit mit Gap entstanden, welcher das oben genannte ausrücklich unterstützt! -
Sorry Alberto, das ist falsch!!
(MitS: Page 58 zum Thema Magic Increase durch Initation):
Initiation increases the initiate's Magic Attribute. For each grade of initiation, the character gains 1 point of Magic (but see Sheadding Geasa, below). Each additional Point grants adepts an additional Power Point for purchasing new powers. ...
Also eindeutiger gehts nicht, oder?
Und der Absatz im SR3 Seite 169 stellt doch folgendes klar dar:
<UL><LI>Für 20 Karma bekommt man einen zusätzlichen Kraftpunkt (und keine Magiestufe sonst würde das da stehen). <LI>Dieser Punkt muß einem Magiepunkt (den man schon hat) zugeordnet werden. <LI>Verliert man eine Magiepunkt dem ein zusätzlicher Kraftpunkte zugeordnet ist, verliert man zusätzlich zum normal Kraftpunktverlust auch den zusätzlich Zugeordneten.</LI></UL>
Unklar ist:
<UL><LI>Was bedeutet das "jeweils 1 zu 1"? <LI>Wie verteilt man die zusätzlichen Punkte auf die Magiepunkte? <LI>Welchen Magiepunkt verliert man denn bei einem Magieverlust?</LI></UL>
Das ist in den Regeln nicht geklärt. Ich denke aber man sollte das "jeweils 1 zu 1" erweitern auf "jeweils 1 (zusätzlichen Kraftpunkt) zu 1 (Magiepunkt)".
Beim Zuordnen bzw. Verlust gibt es mehrere Alternativen. Entweder man verliert immer zu erst die Magiepunkte ohne zusätzlichen Kraftpunkt, oder es ist reiner Zufall welchen Magiepunkt man verliert (es wird ausgewürfelt ob einer mit oder einer ohne zusätzlichen Kraftpunkt verloren geht).
Ich bin da glaube ich eher spielerfreundlich und bevorzuge die das erste Variante. -
Hm.
Für mich stand nie in Frage, wie der Ki-Adept funktioniert, nämlich so, wie rainmaker und lübke das darstellen, aber das mit dem Aufteilen ist ein interessanter Punkt. Ich würde ja sagen, dass man sich die Anzahl der gesamten Kraftpunkte notiert, und durch die Höhe des aktuellen Magieatrributes teilt. Restbeträge werden dann einfach als "Arschkarte" eingteilt, wenn der Magier einen Magiepunkt verliert, verliert er auch den Restbetrag. Das erspart unnötige WÜrfelei. Wenn der SL gnädig ist, ist der Rest erst mit dem letzten Magiepunkt futsch, dass ist dann Sache der Gruppe, wie man das macht.