Mercenario hat geschrieben:Ich finde es so oder so immer etwas seltsam, wenn Magier als "Damage dealer" betrachtet werden.
Das ist SR nicht D&D.

Magier sind Damage dealer in D&D?
Zumindest in der 3.X Edition sind sie es nicht... In der 4.en glaube ich auch nicht..

Korwin hat geschrieben:Magier sind Damage dealer in D&D?
Zumindest in der 3.X Edition sind sie es nicht... In der 4.en glaube ich auch nicht..

Offt Topic:
In der 4. Edition sind Wizards in der Rolle des Controllers, Sorcerer in der Rolle des Strikers und Warlocks machen einen Mix aus beidem (auch wenn sie offiziell unter Striker laufen).
Und in der 3. Edition: Frag mal den Magier mit seinem Feuerball und dem Auflösungszauber, was er davon hält, wenn du ihn nicht als Striker akzeptierst

Mercenario hat geschrieben:HGS ist nicht so schlimm. Es gibt eigentlich nur Antimagie den Vorzug vor Magie.
Da Magier eigentlich nur dabei sind um sich um Geister und andere Magier zu kümmern, ist HGS (so lange sie nicht dem anderen hilft) eigentlich nicht so wichtig.
Der Sam sollte in der lage sein mit mundanen Gegnern fertig zu werden.

Ich finde es so oder so immer etwas seltsam, wenn Magier als "Damage dealer" betrachtet werden.
Das ist SR nicht D&D.

Und ich kriege Brechreiz, wenn ich WoW/Diabolo Terminologie auch nur im Zusammenhang mit richtigen Rollenspielen lese.

Weiter Off-Topic:

Mastyrial hat geschrieben:Offt Topic:
In der 4. Edition sind Wizards in der Rolle des Controllers, Sorcerer in der Rolle des Strikers und Warlocks machen einen Mix aus beidem (auch wenn sie offiziell unter Striker laufen).
Und in der 3. Edition: Frag mal den Magier mit seinem Feuerball und dem Auflösungszauber, was er davon hält, wenn du ihn nicht als Striker akzeptierst

Bezieht sich nur auf 3.X:
Naja, wenn bei dir Feuerball und Auflösung als Damage-Dealer durchgeht, hast du offensichtlich noch nicht mit effektiven Nahkampf-Chars. gespielt.
Versteh mich nicht falsch, Magier sind verdammt mächtig in D&D, aber nicht weil sie viel Schaden machen, dass ist so ziemlich das Einzige, was Kämpfer besser (und länger) können.

@Korwin
Nein, ich habe tatsächlich keine optimierten Nahkämpfer erlebt. Aber Auflösung ist wohl der Traum eines jeden Strikers

Warentester hat geschrieben:Und ich kriege Brechreiz, wenn ich WoW/Diabolo Terminologie auch nur im Zusammenhang mit richtigen Rollenspielen lese.

Wie nennt man denn in Shadowrun den Oberbegriff für den Streetsam, Kampfadepten, Kampfzauberer und Kampfrigger? Kampfchars?
Wie könnte man denn den Techniker/Elektriker, Kundschafter-Drohnenrigger, Hacker, Illusions- und Manipulationsmagier zusammen fassen? Utility-Chars?
Der Social Adept, der mundane Chameur und der Beeinflussungsmagier werden immerhin schon als Face bezeichnet - was keine andere Terminologie als z.B. "Healer" ist.

Es gibt Rollenspiele (D&D 4 ist ein Beispiel für ein richtiges solches Rollenspiel), die gruppieren die verschiedenen Archetypen noch einmal in übergeordnete Rollen (Striker, Defender, Controller, Leader sind die Rollen in D&D4). Der Vorteil davon ist, dass man schnell einen Überblick hat, was der Charakter können soll und was man seitens des SLs ihm für Futter geben kann.
Shadowrun ist offener, verzichtet überwiegend auf solche Kategorien. Dafür wird es unübersichtlicher; man muss jeden Charakter einzeln betrachten.
Wenn es in D&D heißt "ich spiele einen Striker, du einen leader und X einen Defender", dann ist es beinahe egal, welche Klasse nun wirklich genommen wird; man hat eine halbwegs funktionierende Party.
Wenn es in Shadowrun heißt "ich spiele einen Streetsam, du einen Adepten und X einen Rigger" - nun immerhin wissen wir, dass da ein Charakter schießen kann. Alles andere ist offen.

Ich bevorzuge auch den Begriff Striker vor dem (in meinen Ohren blöd klingenden) Damage Dealer. Aber diese Begriffe sind ein effektiver Weg, Charaktere einzusortieren. Und sie gehören genauso zum "richtigen" Rollenspiel, wie zum Beispiel der Begriff Face.

Das Shadowrun ohne Klassen arbeitet, braucht es auch keine Kategorien, bzw. sind diese bereits mit den üblichen Spezialisierungen kategorisiert. Streetsams sind Streetsams, das ist eine andere Kategorie als ein Adept auf dem Pfad des Kriegers oder ein Kampfzauberer. Das sind zwar alles "kampforientierte Charaktere" aber die Natur ihrer Spezialisierung eröffnet ihnen eine andere Herangehensweise. Aus diesem Grund ist es unsinnig das in eine gemeinsame Kategorie zu stecken. Kämpfen kann schlussendlich jeder Charakter.

D&D 4th geht den Weg der überspezialisierten Klassen wie es die meisten MMOs tun. Ein Unding was in Shadowrun nichts zu suchen hat, weil es eine Konformität suggeriert die Shadowrun als klassenloses System vermeiden will.

jetzt auch ein Offtopic von Mir
(D&D 4 ist ein Beispiel für ein richtiges solches Rollenspiel),
D&D 4 ist niemals ein Beispiel für ein Rollenspiel. Vielleicht für ein Tabletop, aber nicht für ein ROLLENspiel
und Ontopic
SR-Chars sollte man (wenn überhaupt) nur in grobe Kategorieen einordnen:Erwacht,Kämpfer,Sozial,Technikaffin,Matrixjockey.
Ihnen Klassen zu geben wäre ein Rückschritt ImO

HokaHey
Medizinmann

Das kommt darauf an, welchen Spielstil man pflegt. Wenn man gamistisch spielen will, ist so eine Einteilung durchaus sinnig.

@Mods: Abtrennen?

Irian hat geschrieben:Das kommt darauf an, welchen Spielstil man pflegt. Wenn man gamistisch spielen will, ist so eine Einteilung durchaus sinnig.

Bin ich der einzige, der "spielistisch spielen" für eine seltsame Tautologie hält (zumal die allermeisten RPG GRW dem Gamismus meistens schon auf den ersten Seiten Einhalt gebieten mit Sätzen a la "Es geht nicht um gewinnen oder verlieren".
Sonst ist es ein Rollenspiel, also ein Spiel, dass etwas mit Rollen zu tun hat, anstatt eines Rollenspiel, also eines Spiels, dass sich über die Darstellung von Rollen definiert.

Mastyrial hat geschrieben:[...]

Warentester hat geschrieben:Und ich kriege Brechreiz, wenn ich WoW/Diabolo Terminologie auch nur im Zusammenhang mit richtigen Rollenspielen lese.

*Zustimmung*

*Im Zusammenhang mit P&P-Rollenspielen im Sinne von Shadowrun ziemlich viel unpassendes Zeug*

Ummm...lass es mich so sagen - völlig egal, welches System, aber wenn mir irgendwer mal irgendeinen seiner Charaktere als "Striker" anbietet, wechsle ich die Gruppe BESONDERS in D&D, was auch ein Grund ist, wieso ich nie von 3.5 aufwärts wechseln werde, wie ich sehe. Wozu gibt es schließlich die Klasseneinteilung, die auch Ingame noch halbwegs vernünftig erklärbar ist?
Und bei SR hörts da einfach generell auf.
Du stößt dich am Face? Hast du mal das A-Team gesehen? (da nennt lustigerweise übrigens keiner B.A. einen 'Striker' oder 'Damage Dealer') "Face" versteht sich für die meisten (die ich kenne, kein Recht auf Allgemeingültigkeit) als durchaus auch ingame legitime Kategorisierung, sozusagen als Kurzform für "Ich kann toll mit Menschen, deshalb bin ich Verhandlungsspezialist - und weil man dafür ein gewisses Einfühlungsvermögen benötigt, über das ich verfüge, kann ich mich auch sehr gut als jemand anderes ausgeben, als ich tatsächlich bin" - die Analogie dazu wäre also nicht "Healer", sondern "Medic/Doc/Sani", äquivalent hätten wir dann nicht "Striker" sondern "Streetsam/Adept auf dem Weg des Kriegers/Pistolero/Drohnenrigger" - ach herje, schau an, da ist ein Rigger drin, den man aber ja eigentlich vielleicht eher beim "Supporter" einsortiert hätte? Hoppla, da geht sie hin, die 'sinnvolle' Einteilung...
Ich hoffe, du kannst mir im Großen und Ganzen folgen - und ja, ich hab Sarkasmus im Posting versteckt

Warentester hat geschrieben:@Mods: Abtrennen?

Dafür.

Warentester hat geschrieben:Bin ich der einzige, der "spielistisch spielen" für eine seltsame Tautologie hält

Nein, du bist vermutlich nicht der einzige, der dadurch, dass er Begriffe, die in einem bestimmten Kontext auf eine bestimmte Art definiert sind, in einen völlig anderen Kontext zieht, verwirrt wird.

Warentester hat geschrieben:(zumal die allermeisten RPG GRW dem Gamismus meistens schon auf den ersten Seiten Einhalt gebieten mit Sätzen a la "Es geht nicht um gewinnen oder verlieren".

Rollenspiel statt Rollenspiel

Und mit welchem Argument willst du beweisen, dass deine persönliche Vorliebe besser ist als die Vorliebe irgendwelcher anderen Leute? Nur weil ich zum Beispiel eine andere Art von Shadowrun bevorzuge als manch andere Leute, die auf Cons zu treffen ich das Missvergnügen hatte, bedeutet das nicht, dass meine Art "besser" wäre.

Irian hat geschrieben:

Warentester hat geschrieben:Rollenspiel statt Rollenspiel

Und mit welchem Argument willst du beweisen, dass deine persönliche Vorliebe besser ist als die Vorliebe irgendwelcher anderen Leute? Nur weil ich zum Beispiel eine andere Art von Shadowrun bevorzuge als manch andere Leute, die auf Cons zu treffen ich das Missvergnügen hatte, bedeutet das nicht, dass meine Art "besser" wäre.

Ich will gar nichts beweisen. Ich denke nur, dass der Gamist in den meisten Fällen vor seinem Rechner besser aufgehoben ist, da sich die kompetetive Spielweise im MMO"RPG" oder anderen Games leichter befriedigen läßt. Wenn er aber gleichgesinnte für seinen gamistischen Stil hat, soll er gerne RPG betreiben.

p.s.: ("The game is not a contest between the good guys (the players) and the bad guys (the gamemaster) [...]. Players and gamemasters must work together to build and experience an intense and interesting adventure.")

@Mishra
Genau das sage ich ja.
In D&D ist die Rolleneinteilung und die Rollenbezeichnung aber ein OT-Begriff, der mit dem Rollenspiel nichts zu tun hat. Kein Barbar wird in D&D intime sagen "ich bin der Striker aus dem Wolfsclan der Eisigen Gipfel".
Diese Kategorien erlauben es aber, sich im OT gezielt zu informieren. In Shadowrun ist man aufgeschmissen, weil die Fachwörter fehlen. Wenn man einen Paladin, Wizard und Warlord hat, antwortet man auf die Frage was noch fehlt mit "ein Striker". Wenn man in Shadowrun ein Face, einen Fahrzeugrigger, einen Illusionsmagier hat und jemand fragt was noch fehlt, dann sagt man "du kannst einen Streetsam machen, oder einen Adepten, oder einen Kampfmagier, oder [...]"
Und aufgrund einer präziseren Sprache wird man wohl kaum ein Rollenspiel verteufeln wollen?

Medizinmann hat geschrieben:D&D 4 ist niemals ein Beispiel für ein Rollenspiel. Vielleicht für ein Tabletop, aber nicht für ein ROLLENspiel

Und ob D&D ein Rollenspiel ist!
Ich habe mit D&D 3 angefangen und als ich Shadowrun (damals noch in der 2. Edition) kennen lernte, dachte ich auch erst: Man, Shadowrun ist viel "realistischer", viel offener, viel freier. Ein besseres Rollenspiel.

Aber meine Erkenntnis, nach vielen Jahren Shadowrun und Dungeons&Dragons, ist die, dass D&D einfach oft auch fehl verstanden wird. Und gerade die neue 4er Edition hat wirklich viele Apsekte, die das Rollenspiel betonen.
Minions als Gegner mit nur einem Trefferpunkt sind ein Beispiel dafür: Wer denkt dass diese Kreatur "in der Realität" nur einen TP hat und demnach gar nicht leben dürfte, weil ein Splitter im Finger sie schon töten würde, hat das System nicht verstanden. Was für den Helden ein Minion ist, ist für den Bauern ein normales Monster oder sogar Elite. Die Dramaturgie entscheidet über die Einteilung Minion/Normal/Elite/Solo - das ist in meinen Augen eine der besten Vermischungen von Storytelling und Crunch, die ich kennen gelernt habe! Es geht nicht um Realismus, es geht um die Narration, die Dramaturgie.
Eine der besten Neuerungen ist die Heilung ohne Magie: Jeder Held kann pro Kampf ~25% seiner Lebenspunkte selbstständig "heilen". Hier wächst kein Fleisch auf magische Weise zusammen - der verprügelte Held reißt sich zusammen und steht wieder auf! Genauso mit dem Warlord, der seine Verbündeten "heilt", indem er ihnen Mut zuspricht. Man stelle sich eine kleine, geschundene Gruppe Krieger vor, die darauf wartet dass der nächste Ansturm Dämonen gegen das kleine Dorf anbrandet - und dann stellt sich der Kommandant vor seine Leute, hält eine Rede von Tapferkeit, Aufrichtigkeit, dem Wohlgefallen Pelors, wie gut sich die Truppe bislang geschlagen hat und dass heute Nacht Dämonenblut fließen wird und kein Menschenblut! Das rüttelt die Truppe wieder auf, gibt ihnen Kampfgeist und wappnet sie! - also wenn das kein Rollenspiel ist...
Schadenspunkte sind keine "Wunden" bzw. gerät man mit einer solchen Interpretation sehr schnell an sehr unrealistische Sachverhalte (100 Pfeile in der Brust, anyone?). 95% aller Trefferpunkte sind Kampfgeist, blaue Flecken, Erschöpfung/Ermüdung. Man ist 100 Pfeilen auf Kosten der Asudauerreserven gerade noch so ausgewichen und dann kommt der, der trifft.
D&D lebt von klassischen Archetypen, dass stimmt. Aber das macht auch den Reiz aus - und bei der Vielzahl an Klassen und Kominationsmöglichkeiten kann man mittlerweile auch so ziemlich alles darstellen. D&D 4 kümmert sich sehr um den Kampf und lässt Handwerk außen vor - weil das Handwerk in dem Sinne von D&D nicht episch genug ist um mit Regeln bedacht zu werden. Dein Charakter soll ein Schmied sein? Prima! Dann kann er dass, ohne dass du dir Gedanken machen musst, wovon du die Fertigkeitspunkte abzweigen willst. Dein Charakter ist Architekt? Na klar kann er das und baut eure Burg.
Und Kämpfe haben mir noch nie soviel Spaß gemacht und waren zugleich so dramaturgisch leicht darzustellen, wie in der neuen vierten Edition. Es ist richtig Action auf dem Schlachtfeld; viele taktische Entscheidungen sind zu treffen und die Monster haben Fähigkeiten, die erinnerungswürdig sind.

D&D ist "think big" in einem epischen Fantasy-Rahmen. Und dieses "think big" ist für mich einer der Punkte, die D&D so attraktiv machen.
Einen Tempel gründen? Kein Problem. Der mächtigste Druide des Landes sein? Kein Problem. König? Klar! - oder der beste Kämpfer des Königs, wenn es keine Anführerolle sein soll.
Und innerhalb dieses "think big" habe ich die schönsten Momente meiner Spielleiterzeit gehabt; ich habe SCs mit (Rollenspiel-)Stärken, Schwächen, starke Beziehungen zu NSCs, Motivation, Verantwortung und einer festen Integration in die Welt.

Wenn einem das epische Thema von D&D nicht zusagt, kann ich das verstehen - der düstere Fantasy-SciFi-Mix von Shadowrun ist ja auch nicht jedermanns Sache. Aber ein Rollenspiel ist D&D auf alle Fälle - und ein gutes dazu.

scnr

Warentester hat geschrieben:Ich denke nur, dass der Gamist in den meisten Fällen vor seinem Rechner besser aufgehoben ist, da sich die kompetetive Spielweise im MMO"RPG" oder anderen Games leichter befriedigen läßt. Wenn er aber gleichgesinnte für seinen gamistischen Stil hat, soll er gerne RPG betreiben.

"Ich denke nur, dass der Drama-Player in den meisten Fällen an seiner Schreibmaschine besser aufgehoben ist, da sich die dramaturgische Spielweise mit dem Schreiben von Geschichten leichter befriedigen läßt. wenn er aber gleichgesinnt für seinen dramatischen Stil hat, soll er gerne RPG betreiben." (Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern nur ein stilistisches Element)

Merkst du was? Keine der Spielweisen ist inherent besser. Es ist eine 100%ige Geschmacksfrage. Es gibt kein Argument dafür, dass die eine oder andere Spielweise zu bevorzugen wäre. Persönlich denke ich auch, dass ich mich wesentlich bequemer zu Tode langweilen könnte, als durch Briefmarkensammeln, aber das bedeutet komischerweise nicht, dass keiner mehr Briefmarken sammelt

Warentester hat geschrieben:p.s.: ("The game is not a contest between the good guys (the players) and the bad guys (the gamemaster) [...]. Players and gamemasters must work together to build and experience an intense and interesting adventure.")

Selbst ein Gamist sieht das Spiel selten als Spiel gegen den Spielleiter. Dazu bräuchte man ein Regelsystem, welches den Spielleiter einschränkt.

Irian hat geschrieben:

Warentester hat geschrieben:Ich denke nur, dass der Gamist in den meisten Fällen vor seinem Rechner besser aufgehoben ist, da sich die kompetetive Spielweise im MMO"RPG" oder anderen Games leichter befriedigen läßt. Wenn er aber gleichgesinnte für seinen gamistischen Stil hat, soll er gerne RPG betreiben.

"Ich denke nur, dass der Drama-Player in den meisten Fällen an seiner Schreibmaschine besser aufgehoben ist, da sich die dramaturgische Spielweise mit dem Schreiben von Geschichten leichter befriedigen läßt. wenn er aber gleichgesinnt für seinen dramatischen Stil hat, soll er gerne RPG betreiben." (Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern nur ein stilistisches Element)

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich Schreiben ist kein Spiel.