Moin Chummer,

ich würde keine 2 Euro darauf setzen, dass es schon mal diskutiert wurde, aber ich finde gerade keinen passenden Thread, der mein Denken unterstützt. Also hier die Quizfrage: Spielt irgendwer bei Shadowrun 4.01 überhaupt noch eine klassische Klaue? Sind diese überhaupt noch zeitgemäß?

Definition klassische Klaue:
- Kann vor allem eins, kämpfen
- eignet sich weniger für lautloses Erledigen von Aufgaben
- hat ein gigantisches Waffenarsenal und scheut sich nicht Gegner mit schweren Waffen in ein Sieb zu verwandeln

Wir sind Lüneburg schließlich eine recht junge, unerfahrene Gruppe, die sich letzten Herbst zusammengewürfelt hat. Mittlerweile gibt es in der Gruppe nur noch einen Anfangscharakter. Wir anderen sind mittlerweile auf neue Chars umgestiegen. Nicht weil wir es mussten, sondern durch die Erfahrungen im Spiel ein anderes Verständnis vom Spiel bekommen haben.

Ich persönlich bevorzuge eher die klassischen Kämpfer, deren großer Vorteil darin besteht die Gruppe durch ihre Kampfkraft zu unterstützen. Bei 80% der Kämpfe waren es Rückzugsgefechte, die aus einem gepatzten Run entstanden und den Zorn des Johnsons mit sich brachten.

Nach einem gewaltbereiten Ex-Soldaten spiele ich ich jetzt einen Kämpfer, der weit mehr ausfüllt. Er plant, gibt der Gruppe Denkanstöße und versucht auch oft durch Überreden und sein Auftreten zu glänzen. Die Zeit des Wartens ist vorbei, schließlich will man ja auch eingreifen. Denkbar wäre auch gewesen, dass er neben seiner Kampfkraft auch Spezialist für Einbrüche ist.

Ich weiss nicht inwiefern dieses für Straßensams neu ist, aber für mich hat sich schon seit langem die Überzeugung durchgesetzt, dass man als Klaue lieber mehrere Fachgebiete hat, als nur den Kampf an sich.

Um im Vorwege keine Vorwürfe auf den Spielleiter zu lenken. Wir haben neben den eigenen Abenteuern On the run und München Noir gespielt. Gerade haben wir mit SOX angefangen.

Bin mal gespannt, was ihr dazu sagt Chummer.

Ich glaube, dass so lange die Fetzen fliegen in SR die Klauen ihre Daseinsgerechtigung haben werden.

Die beiden höchsten Skills der GRW Klaue sind Automatics (5) und unbewaffneter Nahkampf (5), wenn der Nahkampf nicht ausreicht, um stille Jobs zu erldigen (zuzüglich Infiltration und hoher Gewadheit), dann bin ich nicht sicher, welche Klasse, außer invis Mages, oder top secret Adepten überhaupt noch mithalten kann?

Ich stimme dir zu, wenn du sagst, dass die klaue etwas mehr als nur kämpfen können sollte.
Ob Fahrzeuge, oder Biotech (evtl selbst ), Gebräuche (Einschüchtern?), Athletik, Waffenbau, oder Elektronik, ich finde selbstversorger Chars wichtig und Klauen sollten ihr Karma nicht an den Mage der Gruppe verticken

Gibt genug für alle zu lernen.

Hmm,

also nach deiner Definition würde ich sagen, dass es eher aus Auslaufmodell ist, außer man spielt halt low im Gang Umfeld. Ein klassischer Kämpfer sollte mehr drauf haben halt nur mit Waffen umgehen. Sachen wie Fitness, taktisches Vorgehen, Erste Hilfe usw. sonst wäre er als naiver Haudrauf eher unsinnig.

Das liegt halt einfach am System, da die Runner in den meisten Fällen einen Kampf nicht gewinnen können (gegen Polizei und Konzernsicherheit), sondern im Prinzip da Ziel eines Gefechtes entweder das erkaufen von Zeit oder die schnellstmögliche beseitigung von Hindernissen ist. Man bleibt ja nicht da wenn Lonestar anrückt und sagt: "achwas, die machen wir alle platt" (oki, ich hab schon von Runden gehört die machen das, aber imho leidet das Spiel dann unter realitätsverlust, weil die Staatsmacht gibt nicht irgendwann auf, die fährt solange größere Geschütze auf, bis das Problem beseitigt ist).

Ich denke aber, das eine Messerklaue sich nicht unbedingt dadurch definiert, dass die nicht heimlich vorgeht und immer mit der größten Wumme rumrennt. Für mich ist das eher ein besserer Ganger, jemand der halt von der Straße kommt, sich hochgearbeitet hat. Eben nicht mit dem professionellen Hintergrund eines Ex Elite Soldaten, aber dafür halt mit viel Straßenwissen und auch den nötigen Skills auf der Straße zu überleben (wozu ich auch Heimlichkeit zählen würde). Man ist halt stolz auf seinen Stil und post ein wenig rum und so, aber wenn es drauf ankommt, kann man auch was leisten.

cya
Tycho

Mhm ... dazu muss ich wohl sagen, dass wir uns alle Chars nach dem Grundregelwerk gebaut haben und dabei die Tabelle mit der Bedeutung der Werte angeschaut.

400 BPs haben wir verteilt und ich habe keine Aktionsfertigkeit über 2 oder 3 aus dem einfachen Grund, weil es die Regeln eigentlich nicht hergeben. Kämpfe dauern halt etwas länger, aber der Char ist dennoch effektiv.

Ich finde auch dass klassische Strassensams eine Daseinsberechtigung haben. Sie können die einer der schnellsten Chars überhaupt sein und ihr Wirkungsgrad hängt nur von der Ware ab und den Fertigkeiten.
Sie müssen nicht erst ein paar mal initiieren damit sie richtig gut werden sondern sind von anfang an spielbar und auch relativ leicht verständlich.
Allerdings sollten sie ein zweites Standbein haben falls sie sich mal zurückziehen müssen oder gerade nicht kämpfen müssen/können.

Elektronikfertigkeiten bis hin zu dingen die sonst der Rigger erledigt sind da ja keine Seltenheit, und etwas geschickt sollten sie ben auch sein.
Man braucht solche Charaktere alleine deswegen schon weil man ohne sie aufgeschmissen ist wenns so richtig ans Kämpfen geht. Die Adepten können das zwar auch, aber es gibt trotzdem Unterschiede, die für Sams sprechen. Man kann sich nämlich absolut alles an technischen Spielereien einbauen ohne dass man Magie verliert usw.

Und zur Frage wer noch eine Klaue spielt: Ich. Nen Trollsamurai.

Allerdings würde ich das "gigantische Waffenarsenal" jetzt bei mir als nicht erfüllt betrachten. Automatics und Nahkampf reicht mir. Er kann eben noch andere Sachen.

Ich spiele auch sehr gerne Messerklauen, aber ich bin der Meinung bei MK´s ist eben nicht der Bessere der mit dem Größeren Rebo, oder dem teureren Gewehr, sondern der der sich auf seine Übersicht (alles rein) verlassen kann, der seine Stärken gezielt nutzt, um seine Schwächen weis und diese nicht zur Schau stellt, derjenige mit dem besseren Plan und guter Vorbereitung.

Eine MK kann 4 gewöhnliche Gegner auf mal einsacken (auch ohne Granate), aber immer vorne weg und feste drauf geht schnell mal in die Hose...

Ich denke, dass Messerklauen die evtl am schlechtesten gespielte Klasse in SR sind, weil sie als so einsteigerfreundlich gelten.

Erfahrene Spieler jedoch können auch auf ersten Blick benachteiligten Klauen überraschendes Potential entlocken und überraschen ist ein Lieblingsspiel vieler Klauen.

Ich habe mit Nein gestimmt
Ich spiele noch den ein oder anderen Samurai, aber deiner Definition :

Definition klassische Klaue:
- Kann vor allem eins, kämpfen
- eignet sich weniger für lautloses Erledigen von Aufgaben
- hat ein gigantisches Waffenarsenal und scheut sich nicht Gegner mit schweren Waffen in ein Sieb zu verwandeln

kann Ich so nicht zustimmen. Heimlichkeit ist ein wichtiger Bestandteil des Strassensamurais.Das nicht zu können ist ein freiwilliges Beschneiden/Verstümmeln.
Was wirklich schwer zu spielen ist,ist ein Strassensamurai mit fixem oder veraltetem (Bushido)Kodex. Der erfolgreiche Samurai muss flexibel sein und dazu gehört auch der ein oder andere Nicht-Kampf-Skill

mit altem Tanz
Medizinmann

Ich habe hier auch mit Nein gestimmt, wobei ich die Schwarz/Weiß-Zeichnung in den Antwortmöglichkeiten unglücklich finde.

Zuerst mal definiere ich die Messerklaue wie die meisten hier ebenfalls bei Bedarf heimlich und leise. Infiltration ist eine Sache, die imho eignetlich jeder Shadowrun-Charakter benötigt. Eine Messerklaue, die nicht schleichen kann, ist eine Gefahr für jedes Team, die klassische Hauptaufgabe der Klaue, den Hackern/Magiern beim Einbruch Rückendeckung geben und im Falle eines Kampfes sich um die Sicherheit zu kümmern, kann sie so gar nicht mehr ausführen. Die Beschränkung auf große Waffen ist imho genauso hinderlich - eine Messerklaue sollte auch mit kleineren Handfeuerwaffen umgehen können.

Generell hängt stark von der Art und Weise ab, wie die Runde spielt, welche Aufträge, welches Umfeld, etc. In unserer Runde gibt es durchaus viele Messerklauen - wir haben sogar Teams aufgestellt und durch kleine Kampagnen geführt, die ausschließlich aus Kämpfer-Charakteren bestanden. Natürlich standen dann keine großen und diskreten Datendiebstahls-Jobs in Hochsicherheitszonen an, sondern häufiger Wetwork, Gang- und Mafia-Jobs u.ä. an. Der SL hat hier halt darauf geachtet, was möglich war und was nicht.

In klassischen Datenextraktions- oder ähnlichen Runs, wie sie z.B. in München Noir einige Male stattfanden, besteht die Aufgabe der Klaue aus besagter Rückendeckung - wenn dort der Hacker/Einbrecher einen tadellosen Job liefert, passiert es schnell, das die Klaue arbeitslos bleibt und nur nen kleinen Spaziergang macht. Grundsätzlich denke ich, das der Bedarf an "Muskelarbeit" sinkt, je "professioneller" die Gruppe und ihre Aufgaben ist. Je mehr die Gruppe es sich zum Ziel setzt, ihren Job professionell ohne Aufmerksamkeit oder Gewalt zu erledigen, je anspruchsvoller die Sicherheit dabei ist, desto seltener wird der Sam was zu tun haben. Je niedriger das Sicherheits- und Überwachungsniveau wird, desto größer die Chance, das die Messerklaue "ran darf". Gerade bei der SOX wird es ein paar Teile geben, wo das vorkommt. Es kann aber genausogut Jobs geben, die nur von Messerklauen erledigt werden können - einer unserer letzten Jobs bestand daraus, dafür zu sorgen, das eine Zielperson aus dem Hinterausgang ihrer Villa Richtung eines Bootes flüchtet - mein Char in der Runde, ein Rigger/Söldner mit dem vielsagendem Namen "Sperrfeuer", hatte nichtmal viele Punkte auf Infiltration - was ihm hier sogar entgegen kam.

Wie gesagt, im typischen SR ist die reine Kampfklaue schon eher so Mittel "für den Fall der Fälle", man kann es aber auch anders spielen. Einige andere Bereiche in den Aufgabenbereich der Klaue zu übernehmen macht aber Sinn - bei den meisten Chars von mir achte ich darauf, das sie nicht zwingend nur in einer Schiene arbeiten können. Sie müssen nicht alles alleine machen, sind aber auch nicht darauf angewiesen, das der SL auch daran gedacht hat, Aufgaben für seinen speziellen Bereich einzustreuen.

Ich hab mit Nein gestimmt.

Denn ich sehe die klassische Klaue auch anders. Sie war nie erfolgreich, wenn sie nur schiessen konnte und sonst nichts.

Auf der Strasse überlebst Du nur, wenn Du besser bist als andere. Bekommst Du nur viele Aufträge, wenn Du nicht nur eine Sache gut kannst.

Blink ist meiner Definition nach eine klassische Klaue ( wobei ich den Begriff Gilette so viel schöner und passender finde , sehr schnell, tödlich im Nahkampf und mit einhändigen Schusswaffen. Dazu aber auch soziale Skills, Athletik, Heimlichkeit etc etc.

Das war aber schon immer notwendig, denke ich.

Ich hab' mit Ja gestimmt. Aber nach deiner komischen Definition war sie das schon zu SR2

Ich persönlich bevorzuge eher die klassischen Kämpfer...

...spiele ich ich jetzt einen Kämpfer...

...für mich hat sich schon seit langem die Überzeugung durchgesetzt, dass man als Klaue lieber mehrere Fachgebiete hat, als nur den Kampf an sich.

Für mich klingt das als spielst Du D&D-orientiert und die Klaue hat für dich gefälligst der 20-Level Kämpfer zu sein.
Das ist bei SR nicht so und war auch noch nie so. Gott sei Dank!

edit: Nebenbei kenn ich aber auch keine D&D-Spieler die an 20 Leveln Fighter ihren Spaß hätten

Auch wenn durchaus passende Meinungen schon genannt wurden, möchte ich doch als, Ich-spiele-bestimmt-keine-Klaue-Spieler zu Wort kommen.
Mein Ja bei der Umfrage ergiebt sich daraus, daß die Sams, wie ich sie aus der 2. edition kennengelernt habe, heute wenig, bis keine Berechtigung mehr haben, weil sich das Spiel geändert hat.
Ja, die Doppeldeutigkeit ist gewollt.
Schießen, Schlagen, Bluten ist nicht mehr das Besten.
Überlegt handeln, souverän und proffesionell sollte der Straßensamurai von Heute(hah) sein.
Ich schließe mich der Meinung an, daß viele Spieler das Potential einer Gilette unterschätzen. Mit Aussagen, ich bin nicht so gut in Beinarbeit, ich bin mehr der Klopper, kommt man bei mir zügig ins Abseits.
Für mich(!) ist eine Messerklaue ein Straßenkämpfer eine Person, die weiß, wann die Knarre NICHT zieht.
Das ist ein so wichtiger Satz, daß ich ihn eigentlich in jeder Signatur sehen möchte.
In meiner SR-Karriere habe ich viele Sams gesehen, die genau das genannte gemacht haben, nämlich auf die Bullen geschoßen, bis die Aufgaben.
Das tut der Staat aber nicht. Klar war das eine Schwäche des SL, aber ebenso des Spielers.
Ich bevorzuge den Magier oder den Einbrecher des Teams, wie auch immer dazu gekommen bin plötzlich den Schmied zu spielen, deswegen hab ich eine distanzierte Meinung zur Gewaltanwendung der Samurai. Meist eine schlechte. Aber gelegentlich, da gab es diese Spieler, die wußten was sie spielten. Das war angenehm. Es gab kein Testosterongerangel. Die Klaue wußte was sie konnte, und lächelte, als der SL ihm ein paar Ganger zum dissen vorbeischickte. Natürlich haben sie ihre Abreibung bekommen, wenn es nötig war. Aber erst nach dem Auftrag.
Deswegen bin ich auch eher für den Straßensöldner als Char. Kaum einer hält sich noch an einen Kodex. Geschweige denn, denkt sich einen aus.
Die Straßensamurai, die Messerklauen, die Gilettes, oder Straßensöldner sollten sich das Kreuzfeuerquellenbuch als Leitfaden durchlesen. Eines der Besten Bücher zu dem Thema.
Getreu dem Motto: Dumm ist der, der Dummes tut.

ich spiel zwar kein SR4, aber wenn ich es spielen würde, dann WÜRDE ich einen Söldner spielen . . ich kann doch sonst nix anderes als Leuten wehtun, Leute töten, Sachen klauen und Sachen beschädigen . .
Der Straßensamurai ist das Shadowrun Offiziers Taschenmesser, vor allem mit Skillwires drin . . kann per definitionem ausser Magie und Technomansching erst mal alles, kann also aushelfen, wenn Not am Manne ist und Verstärkung geben in allen Lebenslagen . . und irgendwer in der Gruppe MUSS kämpfen können, wenn kein anderer es kann *g*
Daher habe ich für NEIN! sie sind KEIN Auslaufmodell gestimmt . . naja gut, in manchen Situationen schon, aber verwundet ist jeder ein Auslaufmodell *g*

Der Straßensamurai ist das Shadowrun Offiziers Taschenmesser, vor allem mit Skillwires drin . .
dann wird dein zukünftiger SR4 Troll das Move-By-Wire lieben,das ist sozusagen das Schweizer Messer der Cyberware

mit schweizer Klapptanz
Medizinmann

der einzige Grund aus dem ich in SR3 nicht routinemäßig meine Trolle mit Skillwire oder MBW ausstatte ist Essenz/Nuyen-Kosten . . ansonsten hast du völlig recht *nod nod*

Nun, einzig und allein die Tatsache, dass ohne 'Nebengebiet' die Klaue umso stärker im Kampf wird, berechtigt schon dazu sich einen Streetsam zu bauen. Die unglaubliche Poolhöhe, die Startcharaktere schon durch ein paar geschickt verteilte GP bei ihren Primärdisziplinen erhalten können in Zusammenhang mit Kampfskills ist schon recht ansehnlich. Da die meisten Gegner der Standartkampagnen meiner Ansicht nach weit zu lasch sind (vielleicht haben eine Spieler auch einfach nur zu schnell ein paar Regellöcher begriffen) kann so eine Klaue ziemlich schnell zu einem ziemlich bösen Spielungleichgewicht pushen..