Als SL "railroded" man IMMER irgendwie, dass ist das Schicksal des SL Seins und lässt sich nunmal nicht vollkommen abstellen,
du hast eine falsche Definition von Railroading !
Railroading heißt das Abenteuer (explizit) gegen den Willen der Spieler zu lenken.
Als SL zu sagen :"die Sonne geht Morgens im Osten auf und abends im Westen unter" ist kein Railroading auch nicht zu sagen :"in den Drachenbergen hausen Rote Drachen"
Aber zu bestimmen,das die Spieler unbedingt gegen Drachen kämpfen müssen,auch wenn sie nicht wollen...das ist Railroading

Wenn die Spieler durch ein Abenteuer wie durch einen Kinofilm geleitet werden, wo egal was sie tun, sie die Story nicht ändern können (selbst schon erlebt!), dann ist das ganz ganz ganz fieses Railroding und macht definitiv KEINEN SPAß!!!!!!
Genau das

Das ein SL sich aber verschiedene Wege überlegt und sich dazu Gedanken macht um nicht ganz unvorbereitet dazustehen und das dann vielleicht auch einer dieser Wege eintritt, weil der SL die Gruppe nunmal gut kennt, das finde ich vollkommen in Ordnung. Solange der SL die Gruppe nicht in einen dieser Wege zwingt und sie immer die Möglichkeit haben auch noch Wege zu finden, die der SL sich nicht überlegt hat (und die gibt es immer!)
völlig richtig

mit Zustimmungstanz
Medizinmann

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mit Zustimmungstanz
Medizinmann

na dann

Mit dem Railroading ist das so eine Sache...
Wenn der SL erzählt, dass in den Drachenbergen rote Drachen hausen und die Spieler gehen deswegen nicht hin, aber später gegen einen roten Drachen kämpfen, der unterwegs von den Drachenbergen nach Zentaurenbergen war... Tja, ist es railroading oder nicht?

Laut Medizinmann (so wie ich es verstehe), ist es railroading, wenn der SL entschlossen war, die "Helden" unbedingt gegen einen roten Drachen antreten zu lassen.
Wenn es Zufall war, dass der rote Drache und die "Helden" aneinander geraten sind, dann nicht. (Weil die Helden zufälligerweise den Weg genommen hatten, den der Drache jeden Monat fliegt oder andere ähnlich gelagerte Gründe.)


Wie soll man es erkennen? Nur der SL weiß, ob der Drache da geflogen kam, weil der SL wollte, dass die "Helden" kämpfen oder weil der Drache einfach einen Ausflug gemacht hatte und die Helden waren nur interessante Abwechslung für ihn.
Die Frage ist dann: ist es railroading, wenn es keiner merken kann? Ist es railroading, wenn etwas vorgesehen war, aber weil die Spieler versuchten aktiv dagegen vorzugehen, aber sind trotzdem rein getappt, dass es wie railroading aussieht, obwohl es nur eine mögliche Option von vielen war?
Wann genau ist es railroading? Wo ist die Grenze?

Ob es jemand bemerkt ist für die Qualifikation irrelevant.

Laut Medizinmann (so wie ich es verstehe), ist es railroading, wenn der SL entschlossen war, die "Helden" unbedingt gegen einen roten Drachen antreten zu lassen.
Wenn es Zufall war, dass der rote Drache und die "Helden" aneinander geraten sind, dann nicht. (Weil die Helden zufälligerweise den Weg genommen hatten, den der Drache jeden Monat fliegt oder andere ähnlich gelagerte Gründe.)
stimmt

Wenn der SL erzählt, dass in den Drachenbergen rote Drachen hausen und die Spieler gehen deswegen nicht hin, aber später gegen einen roten Drachen kämpfen, der unterwegs von den Drachenbergen nach Zentaurenbergen war... Tja, ist es railroading oder

Zufall ist das Gegenteil von Railroading.Wenn es also eine Wandering Monster Liste gibt und das ausgewürfelt wurde,dann ist das (ImO) voll OK

Die Frage ist dann: ist es railroading, wenn es keiner merken kann?
Der SL selber weiß es immer

Wann genau ist es railroading? Wo ist die Grenze?
wenn der SL gegen die Spieler intentionen arbeitet und nur den Plot durchdrücken will
Die Grenze Ist da überschritten,wenn/wo der erste Heult

mit Tanz abseits der Schienen
Medizinmann

Rotbart van Dainig hat geschrieben:Ob es jemand bemerkt ist für die Qualifikation irrelevant.

Klar.
Es reicht, wenn der SL es weiß.

Nur, so wie ich es bis jetzt verstehe (Eure Beschreibung), wäre railroading streng genommen fast automatisch gegeben, wenn SL spontan leitet und nicht mehrere unterschiedliche Wege sich vorher überlegt hatte.
Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem roten Drachen.
Ausgangsituation wie oben.
Der SL hat sich keine Gedanken vorher darüber gemacht, ob die "Helden" auf einen roten Drachen treffen oder nicht.
Jetzt entscheidet er spontan:
a) Es wäre Zeit für ein Kampf gegen einen roten Drachen, ein Drache fliegt oft von den Bergen zu den Zentauren und heute ist so ein Tag. -> Kampf gegen einen roten Drachen.
b) Ich habe jetzt beschrieben, dass es da Berge gibt mit roten Drachen, die roten Drachen besuchen oft die Zentauren, die "Helden" sind gerade auf dem Weg, über den die Drachen oft fliegen -> Kampf gegen einen roten Drachen.

Falls ich Euch richtig verstanden habe, ist a) railroading und b) nicht. Habe ich es richtig verstanden?

Es ist Railroading wenn die Chars machen können was sie wollen, am Ende aber auf jeden Fall gegen den Roten Drachen kämpfen müssen, und wenn er bei ihnen zu hause vorbei kommt weil die Chars beschlossen haben aus Sicherheitsgründen die Wohnung nicht zu verlassen.
Also dann, wenn es völlig egal ist was die Chars anstellen, weil ihre Taten eigentlich keinen Einfluss haben auf das was mit ihnen passiert.

Was vor allem dann ätzend sein muss, wenn die Chars sich bewusst für eine Tat entschieden haben um das Ereignis abzuwenden.

Deine a) und b) Einschätzung kommt in etwa hin.

(meint meine Barbie)

gunware hat geschrieben:Nur, so wie ich es bis jetzt verstehe (Eure Beschreibung), wäre railroading streng genommen fast automatisch gegeben, wenn SL spontan leitet und nicht mehrere unterschiedliche Wege sich vorher überlegt hatte.

Nein. Railroading erfordert als zwingende Bedingung, dass der SL eine genaue Vorstellung davon hat, die die Story zu laufen zu hat – und die dann, im Zweifel gegen jeden Widerstand, durchdrückt.

gunware hat geschrieben:Es wäre Zeit für ein Kampf gegen einen roten Drachen

Durch diese Begründung würde ich es als Railroading bezeichnen.

(sagt meine Barbie)

Der Durst hat geschrieben:Es ist Railroading wenn die Chars machen können was sie wollen, am Ende aber auf jeden Fall gegen den Roten Drachen kämpfen müssen, und wenn er bei ihnen zu hause vorbei kommt weil die Chars beschlossen haben aus Sicherheitsgründen die Wohnung nicht zu verlassen.
Also dann, wenn es völlig egal ist was die Chars anstellen, weil ihre Taten eigentlich keinen Einfluss haben auf das was mit ihnen passiert.

Was vor allem dann ätzend sein muss, wenn die Chars sich bewusst für eine Tat entschieden haben um das Ereignis abzuwenden.

Deine a) und b) Einschätzung kommt in etwa hin.

(meint meine Barbie)

Das !
Gunware,solange der SL sich einfach nur so denkt:" Ich lasse mal einen Drachen erscheinen" (nicht ganz so gut) oder "Ich
würfel mal auf der Tabelle was Heute so passiert"(Besser) ist es kein Railroading.
Sobald aber der Drache an der Haustür klingelt, dann ist es Railroading

Hough!
Medizinmann

Als bekennender Ketzer (für dieses Thema) möchte ich das Thema noch um einen Punkt erweitern:

Ab wann ist es sinnvoll Railroading als SL Mittel herzunehmen?

Manchmal muss man als SL subtil die Charaktere in eine Richtung führen. Ich weigere mich einfach, nur aus Angst davor mich als Railroader beschimpfen zu lassen, sinnvolles, sanftes drängen der Charaktere in eine Richtung wegzulassen.

Rotbart van Dainig hat geschrieben:Nein. Railroading erfordert als zwingende Bedingung, dass der SL eine genaue Vorstellung davon hat, die die Story zu laufen zu hat

Das heißt, laut dieser Definition ist ein SL, der nur improvisiert gar nicht zum Railroading fähig?

Medizinmann hat geschrieben:Gunware,solange der SL sich einfach nur so denkt:" Ich lasse mal einen Drachen erscheinen" (nicht ganz so gut) oder "Ich
würfel mal auf der Tabelle was Heute so passiert"(Besser) ist es kein Railroading.
Sobald aber der Drache an der Haustür klingelt, dann ist es Railroading

Das heißt, wenn ich 10w6 nehme und sage, falls alle Würfel 6 zeigen, kommt der Drache nicht vorbei, sonst in anderen Fällen klingelt er an der Tür, dann ist es kein Railroading?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es keine Grenze gibt, wo Railroading eigentlich anfängt und wann ist das noch normales Spiel.

Das heißt, laut dieser Definition ist ein SL, der nur improvisiert gar nicht zum Railroading fähig?
Hmmmm,Jauh
D'accord

Das heißt, wenn ich 10w6 nehme und sage, falls alle Würfel 6 zeigen
da brauchst Du nicht für Würfeln

Die Grenze ist da wo die Spieler sagen:"Wir wollen nicht gegen Drachen kämpfen,wir wollen friedlich am Fluss lang spazieren um keinen Gebirgsdrachen zu begegnen" und der SL sagt:"Ok, ab jetzt gibts Flussdrachen,denn ich habe diesen tollen Kampf gegen den Drachen gelesen/gesehen/etc., das müssen wir heute auch durchziehen"

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es keine Grenze gibt, wo Railroading eigentlich anfängt und wann ist das noch normales Spiel.
ImO ein falsches Gerfühl
Railroading ist (ImO) die Definition wenn der SL was gegen die Spieler macht (um eine Geschichte durchzudrücken,etc)
oder die Aktionen der Spieler deshalb ignoriert.da gibts keine Grenze(jedenfallls sehe Ich da keine) höchstens Abstufungen wie schlimm es ist oder wie sehr die Gruppe das toleriert.
Das ist wie ...Diebstahl.Diebstahl ist immer Diebstahl,aber manches ist nicht so schlimm wie anderes...
(Ach auch kein gutes Beispiel....Hmmm ,mist, hier auf Arbeit fällt mir ad Hoc nix passendes ein)

mit grüblerischem Tanz
Medizinmann

Medizinmann hat geschrieben:da brauchst Du nicht für Würfeln

Ich weiß, aber wo ist der Unterschied - bei 5w oder 3w ist es kein Railroading? Wie groß müsste die Chance sein, damit es dann kein Railroading ist?

Medizinmann hat geschrieben:Die Grenze ist da wo die Spieler sagen:"Wir wollen nicht gegen Drachen kämpfen,wir wollen friedlich am Fluss lang spazieren um keinen Gebirgsdrachen zu begegnen" und der SL sagt:"Ok, ab jetzt gibts Flussdrachen,denn ich habe diesen tollen Kampf gegen den Drachen gelesen/gesehen/etc., das müssen wir heute auch durchziehen"

Die Spieler gehen an einem Fluss entlang, wollen nicht gegen Drachen kämpfen, aber zufälligerweise ist der Fluss die Paarungsstätte der Flussdrachen. (Sogar ganz offiziell - und zufälligerweise ist es gerade der Monat, in dem sich die Drachen dort paaren.) Und es kommt zum Kampf gegen Drachen. Wenn es dann sogar in einem Settingsbuch steht und der SL hat nur die Welt beschrieben, wie er sie aus dem Setting kennt, dann ist es kein Railroading? Aber wenn er die Welt nur im Kopf hat und erschafft die Flussdrachen bevor die Spieler sich entscheiden am Ufer entlang zu gehen, dann ist es kein Railroading, sollte aber einer der Spieler sagen, 'wir gehen am Fluss entlang', bevor sich der SL das überlegt haben könnte, dann ist es plötzlich Railroading? Auch wenn es zu dem Setting passt?

Irgendwie scheint mir das alles ziemlich willkürlich zu sein. Als ob jeder sagen könnte, wenn ihm etwas nicht passt: "HA, DAS ist Railroading pur!" und dann ein paar zusammengesuchte Gründe dafür nehmen, weil irgendetwas kann man so gut wie immer finden.
Ich schätze, "und täglich grüßt das Murmeltier" kennst Du, d.h. wenn die Helden in ähnlicher Situation stecken würden, dann wäre es purer nackter Railroading und der SL ein ganz böser.
Das scheint mir nicht so richtig zu stimmen.

gunware hat geschrieben:Irgendwie scheint mir das alles ziemlich willkürlich zu sein. Als ob jeder sagen könnte, wenn ihm etwas nicht passt: "HA, DAS ist Railroading pur!" und dann ein paar zusammengesuchte Gründe dafür nehmen, weil irgendetwas kann man so gut wie immer finden.

Genau das hast du gut erkannt. Die Definition von Railroading gefällt mir .

Mal im Ernst ... es gibt keinen klare Definition von Railroading, bzw. können Spieler (wenn man Medizinmanns Definition anwendet) i. A. nicht beurteilen ob sie grade gerailroaded (toller Begriff) werden oder nicht.