Medizinmann hat geschrieben:stimmt.Wenn die Spieler wissen: die Gegend ist Drachen verseucht und gehen trotzdem rein= kein Railroading
sagen die Spieler: wir wollen nicht mit Drachen kämpfen und bleiben zu Hause und der Sl dann die Drachen zum "Klinkenputzen " vorbeischickt= Railroading

Okay, was ist mit der Variante: Die Spieler wollen nicht gegen Drachen kämpfen und schließen sich zu Hause ein. Als Spielleiter schicke ich eine Horde Monster (nicht drachisch) vorbei und die Spieler rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen und müssen doch gegen den Drachen kämpfen.

Ist dann doch genauso Railroading. Und wenn ich, auf Shadowrun bezogen, sage, die Gruppe soll gegen den Superrunner Martin kämpfen, die Spieler entscheiden sich aber für etwas völlig anderes und ich dann quasi das Datenblatt von Superrunner Martin nehme, den Namen durchstreiche und daraus Superrunner Christoph mache und an irgendeiner anderen passender Stelle einbaue... ist das nicht auch Railroading? Es kommt halt nicht am zweiten, sondern eben am zehnten Spieltag zum Kampf gegen den Superrunner... aber zum Kampf kommt es, weil ich den Kampf einfach so lange aufschiebe, bis die Gruppe sich in eine Situation bringt, wo es paßt?

Cooper hat geschrieben:Also für mich ja. Der Spieler muss immer über seinen Charakter entscheiden. Man kann ihn Informationen geben. Aber die Entscheidung was er macht liegt beim Spieler. Das ist für mich irgenwie jetzt beides Railroading. Nur das wo ich als SL für den Spieler entscheide ist für mich ein no go....

Nicht jedes "No go..." eines SL ist Railroading ... und genau hier widerspreche ich auch dem Medizinmann: wenn ein SL etwas gegen den Willen der Spieler macht ist das nicht Railroading sonder schlechtes Spielleiten. Ich halte den Nichtwillen der Spieler (der sich a) sehr difus, b) schnell ändern und c) auch sehr unterschiedlich sein kann) nicht für eine sinnvollen Bestandteil einer Definition von Railroading.

Darkcyde hat geschrieben:Okay, was ist mit der Variante: Die Spieler wollen nicht gegen Drachen kämpfen und schließen sich zu Hause ein. Als Spielleiter schicke ich eine Horde Monster (nicht drachisch) vorbei und die Spieler rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen und müssen doch gegen den Drachen kämpfen.

Wieso nicht auch "der Drache x hat ein Haß auf die Spieler und nach dem sie nicht wie erwartet durch die Berge gekommen sind besucht er sie zu Hause"? Railroading oder nicht?

rainmaker hat geschrieben:Ich halte den Nichtwillen der Spieler (der sich a) sehr difus, b) schnell ändern und c) auch sehr unterschiedlich sein kann)

Sie sind manchmal aber auch wie bockige kleine Gäule diese doofen Spieler....

Nein, denn dann gibt's offensichtlich 'ne Vorgeschichte die das ganze erklärt. Wenn der Run allerdings mit den Worten "Ihr seid in einer Bar, Spieler 1 schlägt Person x und Person x entpuppt sich als Drache der jetzt böse auf euch ist" anfängt, dann schon. Wenn die Runner (oder "Helden") allerdings wirklich selber an der Wut des Drachen Schuld sind, dann ist es keins.

Ok. Dann haben wir wohl alle unterschiedliche Vorstellungen von Railroading. Der Begriff ist ja auch nicht definiert. Für mich ist das übrigens auch schlechter Still und nicht Railroading. Warum ist Raillroading eigentlich so ein starkes Thema? Wird es so häufig eingesetzt? Bei uns in der Gruppe haben wir da nicht so die grossen Probleme mit...

Jack-The-Rigger hat geschrieben:Nein, denn dann gibt's offensichtlich 'ne Vorgeschichte die das ganze erklärt.

Muss es das sein? Vielleicht gibt es keine Vorgeschichte mit den Runnern (oder Helden), vielleicht gibt es nur eine gedachte Vorgeschichte, von der die Charas (und auch nicht die Spieler) wissen. Vielleicht wurde der Drache nur falsch informiert und hat Hass auf die Runner, obwohl der Hass eigentlich jemanden anderen treffen sollte.
So einfach ist es meistens nicht.

{Ich meine so etwas habe ich sogar in meinen Anfängen als SL - lang ist es her - benutzt. Der Runner kam nach Hause und wurde von zwei Möchtegern Runnern überfallen, weil sie sich einfach in der Tür geirrt hatten. War das damals Railroading? Jetzt abgesehen davon, dass es das Wort damals noch gar nicht gab - oder mindestens wüsste ich nichts von.
Der Freund des Runners hat sie verprügelt und den anderen Runner gerettet und danach waren die erfolgslosen Möchtegernrunner sogar Connection von den Charas.}

Railroading ist, denke ich mal, so ein großes Thema, weil P&P Rollenspiel, im Gegensatz z.B. zu PC-Rollenspielen grenzenlose Freiheit bietet und es eben frustrierend ist, wenn man genau das nicht nutzen darf. Ich meine, wozu erschaffe ich mir denn den Einbrecher-Schlangenmenschen-Charakter, wenn der SL mir beim ersten Lüftungsschacht sagt "Nein, du darfst da jetzt nicht hoch, ich habe mir nichts ausgedacht, was dahinter sein könnte" (so schon erlebt). Da zocke ich dann wirklich lieber am PC, da weiß ich on vorneherein, dass der Lüftungsschacht nur Textur und kein Weg ist.


@gunware: Dann müssen die Runner aber die Möglichkeit haben, dahinter zu kommen und dasProblem zu lösen. Läuft das ganze auf ein "ihr seht euren Nachbarn ähnlich, deswegen müsst ihr gegen den Drachen kämpfen" heraus, ist es wieder Railroading.

Das heist wenn ich genug Vorgeschichtserklärung für die Schienen haben ist es kein Railroading.

Es kann genügend Gründe geben, warum die Chars weder "Schuld" an der Wut des Drachen, noch Ahnung von dieser Wut haben müssen. Wie oft gab es Runs in der man erstmal rausfinden mußte woher der Ärger kommt der einem gerade trifft, alles Railroading?

Cooper hat geschrieben:Warum ist Raillroading eigentlich so ein starkes Thema? Wird es so häufig eingesetzt?

Weil es als Totschlagargument gebraucht wird, wenn den Char etwas passiert was den Spieler nicht paßt. Und je nach Definition wird es sehr häufig angewendet ... gerade am Anfang von Runs um die Handlung ins Laufen zu bekommen oder eben zwischen zwei Szenen.

Darkcyde hat geschrieben:
Okay, was ist mit der Variante: Die Spieler wollen nicht gegen Drachen kämpfen und schließen sich zu Hause ein. Als Spielleiter schicke ich eine Horde Monster (nicht drachisch) vorbei und die Spieler rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen und müssen doch gegen den Drachen kämpfen.

Ist dann doch genauso Railroading. Und wenn ich, auf Shadowrun bezogen, sage, die Gruppe soll gegen den Superrunner Martin kämpfen, die Spieler entscheiden sich aber für etwas völlig anderes und ich dann quasi das Datenblatt von Superrunner Martin nehme, den Namen durchstreiche und daraus Superrunner Christoph mache und an irgendeiner anderen passender Stelle einbaue... ist das nicht auch Railroading? Es kommt halt nicht am zweiten, sondern eben am zehnten Spieltag zum Kampf gegen den Superrunner... aber zum Kampf kommt es, weil ich den Kampf einfach so lange aufschiebe, bis die Gruppe sich in eine Situation bringt, wo es paßt?

Beides ganz klar Railroading. Im ersten Fall "rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen" , d.h. Du nimmst ihnen die Entscheidung weg, wohin sie fliehen.
Im zweiten Fall "es kommt ... zum Kampf gegen den Superrunner", d.h. Du nimmst ihnen die Entscheidung weg, ob sie kämpfen wollen oder nicht.

rainmaker hat geschrieben:Wieso nicht auch "der Drache x hat ein Haß auf die Spieler und nach dem sie nicht wie erwartet durch die Berge gekommen sind besucht er sie zu Hause"? Railroading oder nicht?

Wieso hat der Drache "nen Haß" auf die Spieler? Toll wäre es hier, wenn es sich auf ein vorheriges Abenteuer bezieht und den Spielern klar ist, warum sie ständig rote Drachen sehen. Aber so rein spontan aus der Luft heraus ist es eben Railroading. Eben weil der SL unbedingt einen Fight "SC vs. roter Drachen" sehen will.

rainmaker hat geschrieben:Das heist wenn ich genug Vorgeschichtserklärung für die Schienen haben ist es kein Railroading.

Nein. Es ist Railroading, wenn - egal was die Spieler machen - es auf eine bestimmte Situation/Konfrontation/wasauchimmer x hinausläuft - in diesem Fall "SCs vs. roter Drachen". DAS ist das Railroading.

rainmaker hat geschrieben:Es kann genügend Gründe geben, warum die Chars weder "Schuld" an der Wut des Drachen, noch Ahnung von dieser Wut haben müssen. Wie oft gab es Runs in der man erstmal rausfinden mußte woher der Ärger kommt der einem gerade trifft, alles Railroading?

Jack-The-Rigger hat geschrieben:Dann müssen die Runner aber die Möglichkeit haben, dahinter zu kommen und dasProblem zu lösen. Läuft das ganze auf ein "ihr seht euren Nachbarn ähnlich, deswegen müsst ihr gegen den Drachen kämpfen" heraus, ist es wieder Railroading.

rainmaker hat geschrieben:Weil es als Totschlagargument gebraucht wird, wenn den Char etwas passiert was den Spieler nicht paßt. Und je nach Definition wird es sehr häufig angewendet ... gerade am Anfang von Runs um die Handlung ins Laufen zu bekommen oder eben zwischen zwei Szenen.

Falsch. Weil es Spielspaßkiller Nummer 1 ist (/sein kann. Grade am Anfang und wohl dosiert kann es gut sein, muss aber eben nicht).

Credstick hat geschrieben:

Darkcyde hat geschrieben:
Okay, was ist mit der Variante: Die Spieler wollen nicht gegen Drachen kämpfen und schließen sich zu Hause ein. Als Spielleiter schicke ich eine Horde Monster (nicht drachisch) vorbei und die Spieler rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen und müssen doch gegen den Drachen kämpfen.

Ist dann doch genauso Railroading. Und wenn ich, auf Shadowrun bezogen, sage, die Gruppe soll gegen den Superrunner Martin kämpfen, die Spieler entscheiden sich aber für etwas völlig anderes und ich dann quasi das Datenblatt von Superrunner Martin nehme, den Namen durchstreiche und daraus Superrunner Christoph mache und an irgendeiner anderen passender Stelle einbaue... ist das nicht auch Railroading? Es kommt halt nicht am zweiten, sondern eben am zehnten Spieltag zum Kampf gegen den Superrunner... aber zum Kampf kommt es, weil ich den Kampf einfach so lange aufschiebe, bis die Gruppe sich in eine Situation bringt, wo es paßt?

Beides ganz klar Railroading. Im ersten Fall "rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen" , d.h. Du nimmst ihnen die Entscheidung weg, wohin sie fliehen.
Im zweiten Fall "es kommt ... zum Kampf gegen den Superrunner", d.h. Du nimmst ihnen die Entscheidung weg, ob sie kämpfen wollen oder nicht.

rainmaker hat geschrieben:Wieso nicht auch "der Drache x hat ein Haß auf die Spieler und nach dem sie nicht wie erwartet durch die Berge gekommen sind besucht er sie zu Hause"? Railroading oder nicht?

Wieso hat der Drache "nen Haß" auf die Spieler? Toll wäre es hier, wenn es sich auf ein vorheriges Abenteuer bezieht und den Spielern klar ist, warum sie ständig rote Drachen sehen. Aber so rein spontan aus der Luft heraus ist es eben Railroading. Eben weil der SL unbedingt einen Fight "SC vs. roter Drachen" sehen will.

rainmaker hat geschrieben:Das heist wenn ich genug Vorgeschichtserklärung für die Schienen haben ist es kein Railroading.

Nein. Es ist Railroading, wenn - egal was die Spieler machen - es auf eine bestimmte Situation/Konfrontation/wasauchimmer x hinausläuft - in diesem Fall "SCs vs. roter Drachen". DAS ist das Railroading.

Nun, ich habe mehr als ein Dutzend zufälliger Ereignisse oder interessanter Settings, die ich in der Hinterhand halte, bis ich sie endlich mal einbringen kann. Ja, ich möchte manche dieser Situationen wirklich gerne im Spiel sehen und sehen, wie die Spieler damit umgehen, ob die Situationen so gelöst werden, wie ich es mir vorstelle oder nicht. Nur plane ich nicht, wann ich die Situation einbaue. Wenn ich warte, bis die Spieler aufgrund ihrer Entscheidungen in eine solche Situation geraten, ist es doch kein Railroading? Oder ist es das doch, weil ich zu Beginn, also noch vor der Charaktererschaffung mal gedacht habe "Irgendwann soll den Charakteren dies und jenes passieren".
Ich meine, ich habe vielleicht hunderte Spieltage mit der Gruppe vor mir, irgendwann wird sich ja was ergeben, wo ich ein Setting einbauen kann, was ich mal vor Jahren ausgedacht habe. Ein willkürliches Setting, spontan und unwillkürlich an einer durch Spielerentscheidungen begründeten Stelle eingebaut... ist nach dem was ich hier lese, railroading.

Credstick hat geschrieben:Aber so rein spontan aus der Luft heraus ist es eben Railroading. Eben weil der SL unbedingt einen Fight "SC vs. roter Drachen" sehen will.

Was macht es zum Railroading? Das die Spieler keine Wahl haben oder das der SL den Fight sehen will?

Credstick hat geschrieben:Nein. Es ist Railroading, wenn - egal was die Spieler machen - es auf eine bestimmte Situation/Konfrontation/wasauchimmer x hinausläuft - in diesem Fall "SCs vs. roter Drachen".

Spielt es eine Rolle ob die Chars von der Welt her kein Chance hatten oder ob sie von Zufallswürfeln "gezwungen" werden?

Jack-The-Rigger hat geschrieben:Falsch. Weil es Spielspaßkiller Nummer 1 ist (/sein kann. Grade am Anfang und wohl dosiert kann es gut sein, muss aber eben nicht).

Weil es überdosiert ein Spielspaßkiller ist ... IMHO geht es sogut wie gar nicht ohne, aber eben nur sehr gering dosiert.

Jack-The-Rigger hat geschrieben:@gunware: Dann müssen die Runner aber die Möglichkeit haben, dahinter zu kommen und dasProblem zu lösen. Läuft das ganze auf ein "ihr seht euren Nachbarn ähnlich, deswegen müsst ihr gegen den Drachen kämpfen" heraus, ist es wieder Railroading.

Das verstehe ich nicht. Wieso sollte es Railroading sein, wenn jemand absichtlich die Spuren so manipuliert hatte, dass die Runner schuld sind. Oder es war eine Rache von einem Johnson, der dem Drachen falsche Informationen zugespielt hat, oder oder ...
Es kann Tausende Gründe geben (auch logisch aus der Vorgeschichte hergeleitet), warum die Charas gegen den roten Drachen kämpfen. Nicht immer ist es Railroading, wenn Railroading aus der Sicht der anderen drauf steht.

Credstick hat geschrieben:... zum Kampf gegen den Superrunner", d.h. Du nimmst ihnen die Entscheidung weg, ob sie kämpfen wollen oder nicht.

Ich habe das Beispiel eher so verstanden, dass die Runner nicht gegen den Superrunner antreten müssen, wenn sie nicht wollen, aber irgendwann kommt irgendein anderer Superrunner in irgendeiner anderen Situation dazu, dass die Spieler sich mit ihm anlegen (freiwillig) - und "zufälligerweise" hat er die gleichen Werte (nicht den Namen) wie der Superrunner, gegen den sie nicht antreten wollten.
Da wollte Darkcyde einfach nur wissen, ob es auch unter Railroading fällt, weil es eigentlich auf das gleiche hinausläuft.

rainmaker hat geschrieben:

Credstick hat geschrieben:Aber so rein spontan aus der Luft heraus ist es eben Railroading. Eben weil der SL unbedingt einen Fight "SC vs. roter Drachen" sehen will.

Was macht es zum Railroading? Das die Spieler keine Wahl haben oder das der SL den Fight sehen will?

Credstick hat geschrieben:Nein. Es ist Railroading, wenn - egal was die Spieler machen - es auf eine bestimmte Situation/Konfrontation/wasauchimmer x hinausläuft - in diesem Fall "SCs vs. roter Drachen".

Spielt es eine Rolle ob die Chars von der Welt her kein Chance hatten oder ob sie von Zufallswürfeln "gezwungen" werden?

a) beides (zumal das Zweite das Erste hier beeinflußt)
b) ja - mindestens für die Spieler. Selbst wenn die Würfel einen zu etwas "zwingen" - es ist der Spieler, der gewürfelt hat und hätte sein Ergebnis anders ausgesehen, dann würde auch was anderes passieren. Beim Raidroading kann der Spieler würfeln was er will, es wird immer x passieren. Abgesehen davon werden viele Dinge in einem Abenteuer nicht durch Würfel ermittelt, weswegen das "Zufallswürfel erzwingen eine Situation x" von Hause aus schon ein sehr schwaches Argument ist.

Superrunner:

Es kommt halt nicht am zweiten, sondern eben am zehnten Spieltag zum Kampf gegen den Superrunner... aber zum Kampf kommt es, weil ich den Kampf einfach so lange aufschiebe, bis die Gruppe sich in eine Situation bringt, wo es paßt?

kein weiterer Kommentar, Euer Ehren.

Nun, ich habe mehr als ein Dutzend zufälliger Ereignisse oder interessanter Settings, die ich in der Hinterhand halte, bis ich sie endlich mal einbringen kann. Ja, ich möchte manche dieser Situationen wirklich gerne im Spiel sehen und sehen, wie die Spieler damit umgehen, ob die Situationen so gelöst werden, wie ich es mir vorstelle oder nicht. Nur plane ich nicht, wann ich die Situation einbaue. Wenn ich warte, bis die Spieler aufgrund ihrer Entscheidungen in eine solche Situation geraten, ist es doch kein Railroading? Oder ist es das doch, weil ich zu Beginn, also noch vor der Charaktererschaffung mal gedacht habe "Irgendwann soll den Charakteren dies und jenes passieren".

Um das Ganze nochmal im Zusammenhang zu betrachten: Du als SL willst einen Spieler y in einer Situation x sehen. (man beachte die Formulierung)
Es gibt jetzt mehrere Möglichkeiten, wie das passiert:
a) er gerät ohne dein Zutun da hinein -> toll.
b) er gerät da hinein, aber Du hattest die Rahmenbedingungen so gewählt, daß er sich - aus mehreren Alternativen, die auch funktioniert hätten, bewußt dafür entschieden hat. -> grenzwertig, aber die meisten Spieler haben keine Probleme damit
c) er gerät da hinein und jedwede Versuche von ihm diese Situation zu umgehen oder anders zu lösen, scheitern entweder an Proben mit "seltsamen" Mindestwürfen und/oder an einer Welt, die Du als SL ihm vorgibst, die ihm diese Optionen schlicht nicht bietet oder - noch besser: Du biegst alle seine Aktionen so um, daß es - egal was er probiert - wiederum auf diese Situation x hinausläuft ("Ätschibätsch, der Johnson ist nicht tot, das war nur der Doppelgänger. Der Echte reißt Euch jetzt den Hintern auf...") -> Freude des Eisenbahnbauers

Credstick hat geschrieben:weswegen das "Zufallswürfel erzwingen eine Situation x" von Hause aus schon ein sehr schwaches Argument ist.

Klar, deswegen habe ich es als negatives Beispiel schon benutzt.
Nur die Aussage: "die Spieler haben keine Chance etwas zu ändern - deswegen ist es Railroading", das kann ich eigentlich nicht so stehen lassen. Es gibt einfach Situationen, bei denen die Spieler (außer aufstehen und den Raum verlassen) einfach keine Möglichkeit haben, ihr zu entrinnen.
Wenn der Halleysche Komet an der Erde vorbei fliegt, dann fliegt er halt vorbei, egal ob sich die Spieler auf den Kopf stellen oder nicht. Und ob der Komet Surge bringt oder nicht, haben die Spieler auch nicht in der Hand. Das ist kein Railroading.