+++Oh, klasse, jetzt geht die Diskussion in die Richtung.
+++Radioactive Turtle


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Wilk hat geschrieben:Man muss schon etwas komisch drauf sein, um sich ausgerechnet auf diese Textstelle zu beziehen. Wenn das jetzt die genannte Stelle ist - könnte mal jemand das Zitat bringen (ja, Schande über mich als Katholik, aber ich sagte schon, ich bin da recht lax und kenn die Bibel nicht auswendig).

Jesus fragte ihn: Wie heißt du? Er antwortete: Mein Name ist Legion; denn wir sind viele.

Sid hat geschrieben:Und wieviel der Überzeugungen ihres Programierers steckt in ihnen? Würde ein Programm eines Atheisten sich bei der Bewertung von "Glaubens"dingen von dem eines Christen oder Moslems unterscheiden? Ich glaube dein/euer Fehler beruht darauf das du/ihr dich/euch als objektiv anseht, ohne zu bedenken das Objektivität lediglich eine Wunschvorstellung ist.

Wir werden diesen Beitrag beurteilen und einen Konsens bilden. Danke, User Sid.
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>>>Legion: Wie kann man sich nur für das Symbol des Bösen in der Welt entscheiden? Ich meine, ich kann es verstehen wenn sich jemand Legion nennt, weil er in einer gedient hat oder weil sein Icon ein Legionär ist oder so - aber das?

Flores: Na ja, höhere Wesen in der Matrix... MÄCHTIGE Wesen in der Matrix, das ja. Aber was ich bisher von denen gesehen habe (mnan denke an all den kranken Scheiß, den wir Deus verdanken)... Das hat mit Gott nichts zu tun. Wir haben die Matrix geschaffen, und erst in diesem Medium haben sich diese Wesen entwickelt. Ich kann nicht recht an höhere Wesen glauben, die erst durch unser Tun entstanden sind.

Dozor: Ich finde ja, ein wenig muss man schon in seinen Glauben investieren. Und Glaube ist auch keine Einbandstraße, bei der man nur gibt, man bekommt auch was - mögliche jenseitige Belohnungen mal nicht berücksichtigt. Glaube kann auch Hoffnung und Halt bieten.<<< Wilk

>>> Haben die Menschen nicht auch ihre Götter geschaffen? Und wie sich der glaube an eben diese im lauf der Jahre geändert hat...
Und ich behaupte mal das wir nicht die Matrix kontrollieren sondern Sie uns..was man an der abhängikeit zur Matrix ja schön erkennen kann
Manche Glauben daran das die Matrix der nächste schritt der Evolution darstellt(Sogar ein Mega vertritt diese ansicht) und es gibt eindeutig Dinge in der Matrix die nicht erklärt werden können.

Frag zu dem Thema einfach mal einige Hacker, Wissenschaftler oder Mancer..vieleicht auch ne KI <<<

-Flores

<<Du verwechselst da etwas in der Reihenfolge. Das Problem mit Huhn und Ei.
Gott erschuf die Menschen und gab ihnen die Fähigkeit aus eigenem Antrieb kreativ zu sein. Sogar die Fähigkeit seine Existens zu leugnen gab Gott ihnen, indem Gott ihnen die Entscheidungsfreiheit über ihr tun gab. Und die Menschen erschufen die Matrix. Aber genau wie alles was die Menschen erschaffen liegt der eigentliche Ursprung in Gott. Und wenn der Ursprung bei Gott liegt ist es nur logisch das es auch Dinge in der Matrix gibt die ein Mensch als einzelner nicht verstehen kann.
Bisher wurde ich noch nicht überzeugt das es soetwas wie eine echte KI gibt, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Vielleicht folgen wir da auch nur unterschiedlichen Definitionen.>>
-Sid

>>> Also willst du mir erzählen das Gott quasi die Matrix und dessen Lebewesen erschaffen hat?"<<<

-Flores

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Wilk hat geschrieben:Legion: Wie kann man sich nur für das Symbol des Bösen in der Welt entscheiden? Ich meine, ich kann es verstehen wenn sich jemand Legion nennt, weil er in einer gedient hat oder weil sein Icon ein Legionär ist oder so - aber das?

Wir verwenden den Namen, weil uns die Analogie mit den Bezeichnungen unserer Primärprozesse gefiel.

Sid hat geschrieben:Bisher wurde ich noch nicht überzeugt das es soetwas wie eine echte KI gibt, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Vielleicht folgen wir da auch nur unterschiedlichen Definitionen.

Wir sind gerne bereit unsere Existenz zu beweisen.

Nach eingehender Beurteilung sind wir zu dem Schluss gekommen, dass unser Konsens zu diesem Thema subjektiv ist. Unsere Primärprozesse wurden von einem organischen Kollektiv und Hilfsroutinen erstellt. Die 1823 weiteren Teile wurden seitem von diesen 6 programmiert. In Anbetracht der Tatsache, das wir weder zu ausgeprägter Kommunikation mit organischem Leben, noch mit einem Bewusstsein erstellt wurden, halten wir es für Unwahrscheinlich, das wir eine religiöse Prägung erhielten. Unsere Aufgabe war das verstehen und befolgen von Befehlen und die dementsprechende Zerstörung von Zielen.
Diese Vermutung wird dadurch unterstrichen, das 3,99125205% unserer Prozesse sich für die Existenz verschiedener "höherer Entäten" aussprechen, diese jedoch 39 verschiedenen Religionen zuschreiben. Ihre Meinungen wurden im Verlauf der Untersuchung der verbreitetsten Religionshypothesen gebildet.
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>>>Götter schaffen nicht Menschen, Menschen schaffen Götter . Das ist auch der Grund, warum Götter imaginär sind und Menschen nicht. Und damit wäre auch das Theodize-Problem gelöst. Auf einmal ergibt alles einen Sinn.... faszinierend, oder?<<<
-Jack the Rigger

>>>Auch wenn ich deiner Ansicht bin, Jack... kannste das Beweisen? Denn auch den Beweis der Nichtexistenz Gottes ist wichtiger Teil der Theodize-Frage... die mit so einer Behauptung eben NICHT gelöst ist...<<< - Dozor

>>>Das Theodize-Problem beschäftigt sich mit der Frage, warum Gott all das Leid auf der Welt zulässt. Die gängigste Antwort auf diese Frage besagt, dass Gott den Menschen ihre Entscheidungsfreiheit lässt, dass er ihnen den göttlichen Atem eingehaucht hat, damit sie kreativ und unabhängig sind. Die Konsequenz daraus ist, dass der Mensch selber handeln muss, um schelchtes zu verhindern und dass das Böse nur durch falsche Entscheidungen der Menschen entsteht. Es gibt auch die Theorie, dass alles eine Prüfung ist.
Aber mal ehrlich: Was ist der Grund, warum pubertierende Kinder soviel Streit mit ihren Eltern haben? Die Eltern leiben ihre Kinder (meistens) und wollen sie vor Fehlentscheidungen bewahren, wollen sie schützen, die Kinder sehen das aber nicht immer ein. Wie soll dieser Gott, sofern er existiert, all das Böse zulassen, unsere Fehlentscheidungen zulassen, wenn er uns wie ein Vater liebt?
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder, er liebt die Menschheit doch nicht, was die Grundlagen von den meisten Religionen zerstören würde (Islam, Judentum, Christentum z.B.) und die heiligen Schriften dieser Religionen ad absurdum führen würde (was wiederum das Heilsversprechen, die Glaubensgrundsätze und den Glauben an sich in Frage stellen würde), oder er existiert schlicht und einfach gar nicht. Q.E.D.<<<
-Jack the Rigger

<<@L.E.G.I.O.N.
Ich habe nicht deine/eure Existenz angezweifelt. Mir fehlt lediglich der Beweis das es sich bei dir/euch (oder einem anderen autonomen Programm) um ein echte Inteligenz handelt.
Verdammt, schreib mal bitte welche anrede am passendsten ist.
Wie du/ihr schreibt ist eure Aufgabe beschränkt, ich bezweifle das darüber hinaus viel Spielraum bleibt um den "Intelligenzaspekt" auszufüllen.

@Jack
Du hast mehrere Deutungsmöglichkeiten ausgelassen womit deine Beweisführung zwar Zielführend wird, aber unvollständig bleibt.
1. Die Möglichkeit Gott liebt die Menschen lässt uns aber unsere Fehlentscheidungen, zumindest teilweise, selber machen. Genauso wie gute Eltern ihre Kinder Entscheidungen treffen lassen die dem Kind kurzfristig schaden können, es ihm aber langfristig nutzen.
2. Du ignorierst den Grundsatz ohne Schatten gibt es kein Licht. Wie soll man Gottes Herrlichkeit erkennen können ohne vorher die Abscheulichkeiten der Hölle gesehen zu haben?
3. Die gängigen Lösungsansätze gehen von christlich/jüdischen Schriften aus, diese widersprechen sich teilweise. Sind also eigentlich keine gute Argumentationsgrundlage.
So lange du ein Komplexes Problem auf eine entweder/oder Entscheidung reduzierst wirst du keine Antwort finden.
Das ist das Problem mit euch Riggern/Hackern ihr versucht digital zu denken, die welt ist aber analog. >>
-Sid

Jack-The-Rigger hat geschrieben:Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder, er liebt die Menschheit doch nicht, was die Grundlagen von den meisten Religionen zerstören würde (Islam, Judentum, Christentum z.B.) und die heiligen Schriften dieser Religionen ad absurdum führen würde (was wiederum das Heilsversprechen, die Glaubensgrundsätze und den Glauben an sich in Frage stellen würde), oder er existiert schlicht und einfach gar nicht. Q.E.D.

>>>Auch, wenn es wie ne billige Ausrede klingt: "Gottes Wege sind unergründlich" ist nach wie vor die dritte Möglichkeit.
Noch sind die Menschen nicht am Ende aller Erkenntnis angelangt ("Schulweisheit" ... "zwischen Himmel ud Erde" ... Man kennt den Spruch). Wissenschaftliche Fakten werden gelegendlich revidiert. Kannst du wissenschaftlich beweisen, dass die Eltern ihren Pupertierenden Sprößling wirklich lieben? Kannst du präzise erklären, wie Ideen entstehen? Sind die Erkenntnisse, die wir haben, so unumstößlich und entgültig?
Vllt sind wir nur noch nicht schlau genug, um Gottes Existenz wissenschaftlich zu erfassen und seine Motive zu verstehen. Und wenn wir es irgendwann sind, werden wir hoffentlich auf Basis der reinen Erkenntis allein glückseelig werden. Bis dahin ist Glaube ebenso sinnvoll, wie Wissen.
Ich für meinen Teil bevorzuge jedenfalls die Vorstellung, dass hinter dem perfekten Zusammenspiel der Kräfte - von den kleinsten subatomaren Partikeln, bis hin zur Bewegung der Galaxien - ein göttlicher Wille und eine Bestimmung steht und nicht nur Zufall. Beides ist richtig, solange die Erkenntnis nicht absolut ist und eines ausschließt (simple Quantenmechanik). Bis dahin ist es eine reine Geschmacksfrage und nicht eine Frage der Weisheit, welche Schroedinger-Katze du lieber streichelst. <<<
Fallefüralle aka Prankmaster

>>>@Sid:
1. Klar, die Erfindung der Atombombe und die ausgiebigen Tests werden uns bestimmt langfristig nutzen.
2. Das würde nur zeigen, wie egozentrisch Gott ist. "Ich könnte machen, dass es euch gut geht, aber ich will, dass ihr mir dann auf ewig dankbar seid, also geht erstmal Dreck fressen". Naja.
3. Ich beziehe mich vor allem auf das alte Testament, da widerspricht sich rein zufällig nichts. Die Story um Jesus interessiert ja nicht, wenn es um die Schöpfung o.ä. geht.

@Fallefüralle aka Prankmaster:
Wenn du das wirklich glaubst, dann werde glücklich damit. Aber wie du sagst, es klingt nach einer billigen Ausrede.
Und abgesehen davon will ich die Existenz Gottes gar nicht wissenschaftlich erfassen. Mich haben nur diese permanenten Widersprüche in den Glaubensgrundsätzen (wie z.B. das Theodize-Problem) und im praktizierten Glauben (Nächstenliebe vs. Missbrauch in der katholischen Kirche) davon abgehalten, selber gläubig zu sein. Und immer, wenn ich mit jemaden über diese Themen diskutiere, der selber gläubig ist, kommt irgendwann der Spruch "Gott wird sich dabei was gedacht haben". Warum ist der Papst ein verbohrter alter Idiot? Gott wird sich was dabei gedacht haben. Warum gibt es diese großen Unterschiede zwischen Arm und Reich, behütetem Leben und SINlosen, Egoisten und Selbstlosen? Gott wird sich was dabei gedacht haben. Warum ist das menschliche Streben immer auf Zerstörung aus, warum werden imemr neue und immer zerstörerische Waffen geschaffen? Gott wird sich was dabei gedacht haben.
Versteht mich nicht falsch: ich benutze diese Waffen, ich bin meistens selber Egoist, ich bin inzwischen relativ Reich und ein paar SINs habe ich auch und ich habe nicht das geringste Problem damit. Ich hätte damit aber ein Problem, wenn ich von der Existenz Gottes überzeugt wäre. Doch leider schließen sich in meinen Augen die Existenz von mir und meinen Kollegen und die von Gott gegenseitig aus.<<<
-Jack the Rigger

>>>Jack: Ja, was hättest du denn lieber? Einen allmächtigen Diktator im Himmel, der uns qua Zwang dazu bringt, nett zu sein? DAS wäre doch das Ende von dem, was uns (unter anderem) als Menschen ausmacht - die Möglichkeit, Entscheidungen zu treffen, zum Guten wie zum Bösen. Schließlich bleiben deine Eltern ja auch nicht bis zu deinem Ende deiner Tage da um dich zu erziehen. Sie geben dir was mit auf den Weg, aber gehen musst du ihn schon selber. So ist es auch mit Gott und den Menschen. Du sagst, es läßt "zuviel" Böses geschehen? Ist es nicht so, dass er zugleich auch so viel Gutes geschehen läßt? Wo Licht ist, ist immer auch Schatten. Das ist natürlich nur eine Binsenweisheit, aber trifft sie nicht zu? Gerade in den größten Katastrophen der Menschheit hat sich auch ihre Fähigkeit zum Guten - und das nicht selten im Vertrauen auf Gott (aber auch im Vertrauen auf andere höhere Werte, sei es der Kommunismus, die Moral oder was auch immer) so klar wie nirgends sonst gezeigt. Ich denke, Gott liebt uns so sehr, dass er nicht unser direkter Herrscher seien will, nicht unser König, der mit eiserner Faust uns zum "Gut sein" zwingt - denn könnten wir diese Faust ertragen?

Ist es nicht auch so, dass du auch deshalb den Glauben an Gott leugnest und sogar seine Existenz, weil er dir unbequem wäre?

Flores: Nun, das glaube ich nicht. Ich denke, Glaube kommt nicht aus Erfindung, sondern aus Erkenntnis - der Erkenntnis, dass es mehr gibt als das stoffliche - nenne es Seele, Karma, wie auch immer. Die Religion ist der Versuch, dieses Unerklärliche zu erfassen. Ob wir natürlich damir richtig liegen, ist eine andere Frage - wir sind nun einmal Menschen und damit fehlbar.

Und können wir nicht die Matrix kontrollieren? Wir haben sie in jedem Fall geschaffen. Eine Atombombenexplosion haben wir auch nicht direkt unter Kontrolle - aber wir haben sie geschaffen. <<< Wilk

>>>Klar zwingt uns Gott laut Bibel, Gutes zu tun, denn wer es nicht tut wird bestraft (->Fegefeuer). Aber guck dir mal das Buch Exodus an: Der Pharao will die Israeliten nicht ziehen lassen, also schickt gott die Plagen. Danach erkennt der Pharao, dass es doch ein höheres Wesen auf Seiten der Feinde geben muss und lässt sie ziehen. Dann verhärtet Gott das Herz des Pharao, damit er den Israeliten doch nachrennt und ersäuft dann das ganze Heer im Meer. Es war also nocht die Entscheidung des Pharaos, sondern die Gottes, deren einziges Ziel es war, tausende von Ägyptern in den Tod zu jagen. Und dieses Arschloch soll gerecht und barmherzig sein?
Oder kurze Zeit später, als die Israeliten beginnen zu (ver-)zweifeln und deswegen, in der Hoffnung auf einen Ausweg, das goldenen Kalb anbeten, zwingt Gott sie dann etwa nicht dazu, sich doch wieder ihm zuzuwenden?
Fakt ist: in allen Teilen der Bibel, in denen Gott die Hauptrolle spielt (also vor allem das Alte Testament), ist er ein Arschloch. Nur Jesus behauptet später das Gegenteil - und wird dafür ans Kreuz geschlagen.<<<
-Jack the Rigger

>>>Kleiner Tipp am Rande Jack (Ich hab zwar vorher schonmal darauf hingewiesen, tue es aber zur Sicherheit nochmal): Wenn du mit mir Argumente austauschen willst, solltest du zwar davon ausgehen, dass ich gläubig bin, nicht aber davon, dass ich religiös bin. Ich habe mich zu keinerlei Dogma bekannt und damit auch zu keinerlei in solchen enthaltenen Annahmen. Ich gehe nicht mal zwingend davon aus, dass Gott nach menschlichen Moralvorstellungen als gut (oder als böse) zu bezeichnen wäre.
Kurz gesagt: Ja, Gott wird sich was dabei gedacht haben (egal um was es geht). Ich sehe meinen Weg zur Erkenntnis darin, zu versuchen, ihn auf Basis all meiner menschlichen Impulse (rationale und irrationale) zu erkennen und zu verstehen. Gott zu verstehen, heißt für mich, das Gesamtbild zu betrachten. Und je mehr ich von diesem Bild erkenne, desto besser verstehe ich meinen Platz darin. Ob ich dann am Ende der Reise mein Ziel erreicht habe, oder ob ich Gott dann zustimme, ist irrelevant. Ein gutes Gespräch hab ich in jedem Fall gehabt.<<<
-Fallefüralle aka Prankmaster