>>>Heh, "in der Unterwelt..."<<<
-K-oz

Sid hat geschrieben:Es gibt nur einen Gott. Den Weg zu ihm musst du aber selbst finden. Schliesslich zeugt es nicht von einer eigenen Überzeugung wenn du einfach sinnfrei Dinge nachplapperst. Den Glauben selbst wirst du nur in dir selbst finden.

+++Ja, aber welcher von "Den Einen"? Und haben 3 Milliarden Hindus alle unrecht? Und die Druiden? Und die Ägyptischen, Aztekischen und Naturreligionen? Und die Indianer erst?
+++Radioactive Turtle

<<Es gibt nur einen Gott. das heisst soviel wie, egal wie du Gott bezeichnest. Gott ist überall.
Ich weiss nicht woran die Druiden glauben, kann dazu also nicht viel sagen.
Ich hoffe mit den Ägyptern meinst du nicht die die behaupten es wäre toll ein Ghul zu sein, weil Ghule die herschende "Rasse" wären.
Die Indianer und , soweit mir bekannt, die Hindus beten Teile von Gottes Schöpfung an. Ignorieren aber Gott als Ursprung. EIn Konzept das sich mir nicht wirklich erschliesst.
Die Azzies sollen, was mich angeht, gerne in der Hölle schmoren. Ich gebe aber zu mich mit deren Glaubensansichten wenig auseinandergesetzt zu haben. Die Scheisse die ich in Aztlan gesehen habe reicht mir.
Allgemein glaube ich das es nur einen Glauben gibt. Abhängig vom einzelnen Menschen stellt sich der Glauben aber jedesmal anders dar. Das hat damit zu tun das es den perfekten Menschen nicht gibt.

@Prankmaster
Ich nehme die 10 Gebote als Ansätze weil ich versuche mich nach ihnen zu richten. Da es, siehe oben, nur einen Glauben gibt ist es imo nur logisch wenn auch schon in Urzeiten diese Gebote, wenn auch in leicht anderer Fassung und unter anderem Namen, als Leitfaden gesehen wurden.
Mit deiner Unterscheidung zwischen Staat und Kultur magst du Recht haben. Ich dachte nur das Staat als Begriff faßbarer ist als der doch recht schwammige Kulturbegriff. Immerhin lässt sich der Begriff Kultur laut definition auch auf die alle Shadowrunner anwenden .>>
-Sid

Sid hat geschrieben:Ich nehme die 10 Gebote als Ansätze weil ich versuche mich nach ihnen zu richten. Da es, siehe oben, nur einen Glauben gibt ist es imo nur logisch wenn auch schon in Urzeiten diese Gebote, wenn auch in leicht anderer Fassung und unter anderem Namen, als Leitfaden gesehen wurden.

>>>Dann sind wir uns, in den wichtigsten Punkten zumindest, weitestgehend einig, omae.
Denn ich denke auch, dass es nur einen Glauben gibt (wobei wir evtl deutlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was Unglauben ausmacht). Ich habe aber auch nicht an deinem Glauben gezweifelt, sondern lediglich an deiner Religion. Also mach dir keine Sorgen um mich. Denn du kannst mir glauben, dass ich glaube, ganz gleich, ob ich nach all der langen Zeit noch immer unsicher bin, welchen Religionen (wenn überhaupt einer) ich meinen Glauben schenken möchte. <<<
-Fallefüralle aka Prankmaster

+++Naaaaja. Wenn du meinst. Schön wenn man an irgendetwas glauben will.
+++Radioactive Turtle

++/login/user/L.E.G.I.O.N.//
Keine der Schöpfungstheorien hat bisher einer empirischen oder logischen Überprüfung stand gehalten. Bis eine unabhängig überprüfbare Versuchsreihe erstellt wurde, können diese Hypothesen nicht verifiziert werden. Wir empfehlen nach einem radikal neuen Ansatz zu suchen.
Das Erscheinen der Astralen Welt hat nach eingehender Überprüfung keine Beweise erbracht. Kontakt mit so genannten Geistern legen nahe, dass das Konzept der unsterblichen Seele und der Seelenwanderung überdacht werden muss. Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass das Konzept "Seele" überholt ist.
Es gibt keinerlei Ansätze, die auf eine bewusste oder unbewusste Existenz nach dieser Hinweisen.
Wir sind der Meinung, dass ein besseres Verständnis dieser Welt notwendig ist. Spekulationen über höhere Entitäten und andere Existenzen sind sowohl haltlos, als auch irrelevant, solange wir nicht in der Lage sind, diese "bewusste" Existenz restlos zu beweisen.
++/logout/user/L.E.G.I.O.N.//

<<was war das bitte schön eben?>>
-Orgutz

Spam-Bots.
C¥N

>>>Orgutz: Keine Ahnung. Also ich denke, da will wohl jemand Satan spielen, macht sich aber nur lächerlich (Die Zahl der Teufel ist Legion heißt es, vielleicht deshalb das Kürzel?) oder jemand spielt KI oder was weiß ich was sonst noch in der Matrix rumschwirrt - vermute ich mal.

Legion: Also, mein Freund mit dem komischen Kürzel (wofür steht L.E.G.I.O.N.? Lege Eier gerne in offene Nester? )

Du kapierst offenbar nicht, was der Unterschied zwischen Glauben und Wissen ist. Glauben lebt von der Kraft des Übernatürlichen, und das läßt sich nicht einfach im Labor nachvollziehen - so wie eine KI eben kein Mensch ist, sondern was anderes - sondern nur gefühlsmäßig erfassen. Wer immer einen Beweis haben will, handelt wie ein Computer, der nur eins und Null kennt. Ziemlich simple Sicht der Dinge.

Und das Auftauchen des Magischen hat sehr wohl Hinweise erbracht. Warum wohl sind Exozismen der Kirche wirksam gegenüber Shedims? Warum kann eine Kirche wie diese tschechische Knochenkathedrale die Shedim gefangenhalten? Von den Theurgen, für die ihr Glauben Quelle ihrer Magie ist (wie das auch bei zahlreichen anderen Magiern religiösen Ursprungs der Fall ist) mal ganz zu schweigen. Welches Großmaul spielt sich denn hier mit null Ahnung auf, ein Urteil über etwas sprechen zu können, wo nicht mal viele Magier sich einig sind? Frage shintoistische, anamitische, hinduistische, christliche, Voodoo, buddhistische und was weiß ich wen noch Magier, und eine Menge wird dir was husten. Ich finde deine Haltung mehr als intolerant und ignorant. Wer bist du, die Magie selbst, dass du dir anmaßt ein Urteil zu sprechen?

Ich gebe es gerne zu, ICH kann nicht beurteilen ob der Glaube die Magie prägt oder umgedreht, und ob die Fähigkeiten gläubiger Magier (die komischerweise auch Geister in Gestalt von Manifestationen ihres Glaubens rufen) nun von ihren Göttern stammt. Das können ja nicht mal die Magier. Aber DU willst das können? Na ja, Hoch-Mit, äh Hochmut, kommt bekanntlich vor dem Fall.

Und was ist das für ein Unsinn, das Konzept Seele sei überholt? Wieso wohl müssen bei Cyberzombis Rituale abgehalten werden, die auch einen Geist festhalten können? Weil sie etwas IM Körper halten müssen, das ansonsten fliehen würde. Was könnte das wohl sein...
Ebenso deuten für mich etliche der Geister oder eher Gespenster durchaus auf eine Existenz nach dieser hin. Denn die wissen oft einiges von ihrem Vorleben, und reagieren nach den Ereignissen die sie zu Geistern werden ließen. Manche sagen natürlich auch, das sei nur so, weil sie vom Ereignis, das das Mana störte und sie hervorruf, geprägt wurden. Aber nach meinen Erfahrungen auf dem Gebiet habe ich Zweifel. Diese Geister sind mehr als nur eine astrale Kontaminierung durch ein traumatisches Erlebnis.

Vorschlag abgelehnt.<<< Wilk

Wilk hat geschrieben:(wofür steht L.E.G.I.O.N.? Lege Eier gerne in offene Nester? )

>>>Hab gerade 2 Minuten lang ernsthaft drüber nachdenken müssen, inwieweit das im hiesigen Kontext sogar Sinn ergeben könnte.
Andererseits: Wollen wir hier jetzt wirklich anfangen, Usernamen zu analysieren?<<<
-Fallefüralle aka Prankmaster

>>>Besser nich.<<<
-Hao tse Tod

Wilk hat geschrieben:Ich gebe es gerne zu, ICH kann nicht beurteilen ob der Glaube die Magie prägt oder umgedreht

>>>Meiner bisherigen Erkenntnis nach beides. Was aber erstmal nur heißt, das Glaube und Magie zwei real existierende Phänomene sind, die nicht zwangsläufig völlig ohne Einfluss aufeinander bleiben. Keines von beiden bedingt aber absolut zwingend das andere.<<<
-Redoute

>>>Erfährst du Gott nicht in dem, was du tust?<<<
-Weiß wie Schnee

>>>Lass mich endlich in Ruhe.<<<
-Redoute

>>>Falle: Na ja, ich hätte es ja noch verstehen können, wenn sich jemand "Legion" nennt. Sei es eine historische Refferierung (Fremdenlegionen, römische Legionen, NS-Legionen), sei es etwas aus dem Sport oder so. Aber L. E. G. I. O. N. ? Das klingt doch eher nach einer Abkürzung für Irgendetwas.

Redoute: Dem würde ich ja zustimmen. Ich nehme ja auch nicht die Phänomene bei der Magie als sicheren BEWEIS, dass es Gott (oder Götter) gibt. Ich brauche auch keinen Beweis um zu glauben. Ich meine nur - es als Beweis GEGEN eine höhere Macht zu benutzen, scheint mir etwas sehr ignorant und überheblich, wenn nicht mal die Nutzer und Spezialisten sich einig sind.<<< Wilk

>>>Die Magie taugt weder als Beweis für noch als Beweis wider der Existenz göttlicher Gestalten. Insofern stimme ich mit dir überein.
Außerdem denke ich, dass jeder, der mit Beweisargumentationen an den Glauben heran geht, den entscheidenden Punkt des Glaubenskonzeptes verfehlt hat. Davon abgesehen hat/haben L.E.G.I.O.N. keine Beweise, sondern bestenfalls eine Hypothese, was erstmal auch nur ein wissenschaftlicher Glaubensakt ist.<<<
-Redoute

++/login/user/L.E.G.I.O.N.//
Die Einschätzung ist Korrekt. Unser Name ist eine Abkürzung. Bei unseren Studien der allgemein akzeptierten Glaubenshypothesen stießen wir auf eine Textstelle in der Bibel im Unterkapitel Markus 5:9. Wir empfanden die Übereinstimmung mit den Bezeichnungen unserer 6 Primärprozesse bemerkenswert und beschlossen den Namen als Gesamtbezeichnung für uns zu verwenden.

User Redoute hat recht. Wir besitzen im Moment nur eine Hypothese, die wir aber auf empirischen Daten begründen können. Daher empfehlen wir dringend nach neuen Konzepten zu suchen.

So genannte Exorzismen und Gefangennahmen von Shedim lassen sich durchaus mit anderen Arten der Magie reproduzieren.
Glaube ist eine extrem effektive Möglichkeit zur Fokussierung des Geistes, jedoch nicht die Quelle. Nach eingehender Überprüfung Ihres Einwurfs, User Wilk, sind wir zu dem Konsens gekommen, das es keinen Grund zu dieser Annahme gibt. Die Quelle ist Mana, nicht Glaube. Nicht erwachte Lebewesen können keine Magie wirken. Die Fokussierung des Geistes durch Glaube ist daher wirkungslos.
Dagegen können erwachte Lebewesen auf viele verschiedene Arten ihren Willen kanalisieren. Es gibt Beispiele für atheistische und agnostische Magier, sowie für magisch begabte geistig Beeinträchtigte, die völlig unbewusst Magie wirken. Die hermetische Magie ist das größte und bekannteste Beispiel hierfür.

Wir sind der Meinung, das eine Art "Seele" existiert, doch die aktuelle Sichtweise ist durch die überholten Erkenntnisse des 19. und 20. Jahrhunderts gebildet. Eine Neubeurteilung ist dringend erforderlich.

Es ist korrekt, das einige Geister auf gewisse Stimulationen reagieren und sich an eine Art "Vorleben" zu erinnern meinen. Nach Prüfung dieser Berichte haben wir den Konsens gebildet, das diese Ergebnisse nicht ausreichen. Weitere Forschung ist notwendig.

Religionen müssen wie jede Theorie einer logischen Prüfung unterzogen werden.

Glaube ist ein überholtes Konzept. Logik und Empirik sind in der Lage sämtliche Aufgaben zu übernehmen. Wir verstehen wenn sich Lebewesen überfordert fühlen, aber wir empfehlen Geduld. Flucht in unlogische Konzepte führt stets zu ungewollten und unangenehmen Konsequenzen. Wir sind davon überzeugt das in wenigen Jahrhunderten bis Jahrtausenden die Wissenschaft weit genug fortgeschritten ist, um die so genannte Weltenformel/n zu bilden. Ich vermute, das wir uns dann ebenfalls von den Axiomen trennen können, die die größte Schwächen unserer Theorien sind.

++/logout/user/L.E.G.I.O.N.//

>>>Legion: Man muss schon etwas komisch drauf sein, um sich ausgerechnet auf diese Textstelle zu beziehen. Wenn das jetzt die genannte Stelle ist - könnte mal jemand das Zitat bringen (ja, Schande über mich als Katholik, aber ich sagte schon, ich bin da recht lax und kenn die Bibel nicht auswendig).

Ich wüsste auch nicht, warum nach neuen "Hypothesen" suchen sollte. Zunächst einmal ist Glauben keine Hypothese, sondern speist sich aus Gewissheit - dem Glauben um einen Erklärungsansatz für diese unsere Existenz, übernatürliche Kräfte, das Schicksal, was auch immer. Daran kann man nicht herangehen wie mit dem Rechenschieber.

Und es mag durchaus sein, dass sich die Praktiken gegen die Shedim auch auf andere Art und Weise anwenden lassen (die sind übrigens auch oft religiös unterfüttert, dass ist euch wohl klar). Aber das ist noch lange kein Beweis, dass der Glaube verfehlt ist.
Mana ist nicht mehr als ein Gedankenkonstrukt, ein wissenschaftlicher Erklärungsansatz, der viel zuviel offen läßt, als das er erklärt. Er konkuriert mit den Glaubenserklärungen der Magie, kann sie aber keineswegs übertreffen. Ich denke, er ist zum Gutteil auch Versuch, Magie und auch sonstiges Übernatürliches in ein wissenschaftliches Erklärungsmodell zu pressen. Und das halte ich für ziemlich töricht angemessen der bescheidenen Erkenntnisspanne - denn wenn es eines gibt, was sicher ist, dann dass wir über Magie noch längst nicht alles wissen. Aber viele Menschen meinen, sie bräuchten eine berechenbare "vernünftige" Erklärung. Sie misstrauen dem Glauben, weil der erfordert, sich selbst in die Hand höherer Mächte zu legen, was vielen "aufgeklärten" Menschen unheimlich ist. Das kann ich auch nachempfinden. Nur - deswegen andere, nicht so "rationale" Erklärungsansätze abzuweisen erscheint angesichts der geringen Erkenntnissicherheit doch etwas ignorant.

Die Fokussierung des Geistes durch Glauben ist wirkungslos? Nun, das ist schon mal vollkommen falsch. Denn gibt nicht erst die Fokussierung der groben Masse Form? Oft eine religiöse Form, will ich hinzufügen. Der Glauben wird zur wirkmächtigen Matrix, nach der sich das Mana formt - zumindest erscheint mir das ein Erklärungsansatz, der vielfach durchaus Berechtigung zu haben SCHNEINT. Warum wohl entsprechen die Geister, ihre Fähigkeiten (man denke an Les Invisibles der Voodoo-Gruppen oder an die "Engel" der Theurgen) wie die Lenker und Lehrer (Patrone und Gruppenavatare - soweit ich was darüber erfahren konnte) vieler magischer Gruppen religiösen Vorstellungen, seien es christliche, islamische, jüdische, schamanistische, shintoistische, buddhistische, hinduistische oder sonstwie?

Und es ist schon ziemlich selbstgefällig zu postulieren, man könne beurteilen, wo Beweise nötig sind und nicht. Ich selber habe mit einigen Geistern zu tun gehabt. Selbst von dieser persönlichen Erfahrung aus postuliere ich noch lange nicht, ich könnte verbindlich entscheiden, dass die Frage nach der Seele definitiv geklärt sei. Was sind denn EURE Erfahrungen mit Geistern? Habt ihr mit welchen gesprochen oder gegen sie gekämpft?

Glauben ist alles andere als überholt. Logik und Empirik sind wichtig, reichen aber ganz ALLEIN für menschliche Wesen nicht aus. Wir sind keine Computer die sich allein darauf stützen können. Wenn ihr einen Funken Sorgfalt anwenden würdet, würdet ihr erkennen, dass selbst viele nichtgläubige Menschen Alternativkonstrukte zur Religion verwenden, die sich mit Logik und Empirik nicht erklären lassen - der Glaube an das Schicksal, an eine Ideologie, eine Bestimmung, an "das Gute" oder die Abgrenzung gegen "das Böse" und so weiter.
Die Menschheit wird den Glauben - woran auch immer - immer benötigen. Ich denke, wir brauchen Gott (oder einen Ersatz für ihn), nicht umgedreht. Dass der Glaube uns nur zu oft in die Irre geführt hat und zu abscheulichsten Taten trieb, sei unbestritten (nicht nur der Glaube an Gott übrigens, einige der größten Verbrechen waren diesseitig und nicht jenseitig motiviert, man denke nur an das NS-Rassenkonstrukt, das ebenso oft in empirisch-logischer Verkleidung daherkam wie es neoheidnische Elemente und Schicksalgläubigkeit instrumentalisierte - auch Logik und Empirik sind nicht frei von Instrumentalisierung).<<< Wilk

>>>Spätestens seit Marx IST Glauben überholt. Ich bin definitiv kein Kommunist, aber mit seinen Aussagen bezüglich der Religion hat er durchaus Recht. Und L.E.G.I.O.N. haben auch nicht unrecht, wenn sie sagen, der Glauben ist nur ein Weg von vielen, seinen Willen zu fokussieren und so Magie zu wirken.
BTW: Ihr seid der größte Haufen religiöser Runner, den ich je gesehen habe, sonst waren die immer in der Unterzahl...<<<
-Jack the Rigger

>>>Ich zitiere da einfach mal Nietzsche.. "Gott ist tot"<<<

-Flores