[SR5] Manipulationsmagie - Die (anscheinend) endlose Diskussion

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      [SR5] Manipulationsmagie - Die (anscheinend) endlose Diskussion

      Hallo zusammen!

      ich bin neu im Forum und sollte eigentlich erstmal ausführlich nach meinem Problem suchen, habe mich aber nun schon bis Seite 12 im Magie-Forum durchgeschlagen. Jedoch bezieht sich ab dort anscheinend alles primär auf SR4, und ich fand keine befriedigende Antwort. Sollte ich jedoch etwas übersehen haben, und mich jemand zur direkten Antwort verlinken kann, so wäre ich sehr dankbar.

      Und zwar spiele ich eine Magierin, die einer (selbstgebauten) Tradition angehört, die sich primär um Lobby-Arbeit, Informationsbeschaffungen und "Schön-Wetter-Machen" kümmert. Deswegen ist Manpulationsmagie - und damit speziell "Gedanken Beherrschen" und "Mob-Bewusstsein" - ein sehr wichtiger Faktor. Andererseits habe ich mit dem Spielleiter auch abgesprochen, dass die Tradition sich sehr viel mit Schauspiel und Selbstdarstellung befasst - um dadurch eben das Wirken von Magie zumindest in der Mundanen Welt gegenüber Mundanen möglichst zu verschleiern.

      1. Tarnung der Zauberhandlungen: Grundsätzlich gilt, dass jeder - egal ob erwacht oder nicht - Magie über Wahrnehmung wahrnehmen kann. Dies würde bedeuten, dass man ein komisches Gefühl hat - aber man weiß nicht, was genau passiert ist. Einerseits kann man gerade einem Zauber unterliegen - oder aber es könnte einfach nur eine Astrale Gestalt durch einen hindurch gegondelt sein.
      Ein Schamane, der eindeutig wie einer aussieht, und einen Regentanz aufführt, braucht theoretisch keine Wahrnehmungsprüfung - dies erkennt jeder. Aber wie sieht es mit jenen Magiern aus, die sich darauf spezialisieren, ihre Handlungen zu verschleiern? Ich dachte darüber nach, meine Tradition so anzulegen, dass ihre Zaubergestern mit den Fertigkeiten Schauspielerei bzw. Verkörperung verschleiert werden können. Hier stellt sich nun die Frage, ob dies als zulässig erachtet werden würde - und weiterhin, ob es überhaupt möglich ist.
      Rein technisch braucht man in einer Handlungsphase eine Komplexe Handlung, um zu zaubern, sowie eine Komplexe Handlung, um eine Fertigkeit einzusetzen... (dies lasse ich nun einmal offen stehen, denn mir ist durchaus bewusst, dass dies meinen "Plan" im Grunde direkt vereiteln würde - andererseits nehme ich darauf gleich noch einmal Bezug, wenn ich die nächsten Fragen in den Raum warf)

      2. Erfolg der Zauberwirkung (erster Widerstand): Gehen wir einmal davon aus, ich wirke Gedanken Beherrschen auf Kraftstufe 6. Gunnar Ganger ist jedoch nicht der hellste (LOG 3) und jemand, dem es an Durchsetzungsvermögen mangelt (WIL 2). Dann dürfte Gunnar mit WIL+LOG-KS widerstehen - und hat damit einen negativen Würfelpool. Oder mache ich hier einen Denkfehler? Denn so weit ich weiß bedeutet ein negativer Würfelpool, dass die Verteidung sofort fehl schlägt. Und dies wäre nämlich höchstinteressant, denn dies würde bedeuten, dass auch während des anhaltens der Wirkung nicht widerstanden werden kann!

      3. Durchführung der Befehle: Gehen wir nun davon aus, dass Gunnar unter dem Einfluss von Gedanken Beherrschen ist. Weiterhin handelt es sich sogar um eine Kampfsituation, und ich bin so dreist, dass ich ihm befehle, seinem Kollegen in den Rücken zu schießen. Ich beherrsche seine Gedanken, nicht seinen Körper, weswegen hier - im Gegensatz zu Handlungen Beherrschen - nun seine eigenen Fertigkeiten zählen, nicht wahr? Wenn ich also keine Ahnung habe, wie man sein Sturmgewehr benutzt, so würde ihn dies nicht beeinflussen, da Gunnar sehr gut weiß, wie dies geht.
      Auf der anderen Seite: sagen wir mal, ich will, dass Gunnar für mich zu seinem Boss Weezy Cheezy geht, und dort das Paket abholen soll, um es mir dann zu überbringen. Wie sehr hätte ich Einfluss auf Gunnar? Könnte ich ihm sagen, dass er sich normal verhalten soll? Müsste ich ihm direkt sagen, was er zu sagen habe? Und weiterhin: bekäme ich mit, was er tut? Oder würde ich ihm schlichtweg den Befehl geben und dann draußen warten, in der Hoffnung, dass Gunnar nicht wie ein Zombie durch die Hütte trottet und "Ich-hole-Paket!" in möglichst lebendigem Tonfall sagt?

      4. Fortlaufender Widerstand: Es heißt, dass das Ziel in jeder Handlungsphase widerstehen darf. Dafür ist jedoch eine Komplexe Handlung notwendig. Nun frage ich mich: ist dies ein passives oder ein aktives Widerstehen? Muss das Ziel wissen, dass es von Gedanken Beherrschen beeinflusst wird, oder darf man grundsätzlich widerstehen? Wenn ja, warum wird dann eine Komplexe Handlung angegeben? Denn wenn ich Gunnar sage, dass er nachladen und feuern soll, dann hat er ja keine mehr übrig! Klar, es wird auch noch hinzugefügt, dass der Widerstand auch dann "durchgeführt werden darf", wenn das Opfer dies gar nicht könnte. Und hier dreht sich mein Magen vor lauter Widersprüchen um! Was denn nun: folgt das Opfer den mentalen Befehlen oder "darf es etwas durchführen", zudass es nicht befehligt wurde?
      Ich gestehe ja, dass ich Manipulationsmagie enorm interessant finde - nur ärgert es mich, dass die Rahmenbedingungen unglücklich vage definiert sind, sodass ich mir wie ein Powergamer vorkomme, der die Regeln für das eigene Wohl zurechthunzelt, weil ich gezwungen bin, die Regeln irgendwie zu interpreteiren. Ich bin sogar schon an dem Punkt, dass wenn das Opfer befähigt ist, während seiner Handlungsphase zwei Komplexe Handlungen durchzuführen, dass ich (und hiermit nehme ich - wie versprochen - auf Punkt 1. bezug) doch durchaus zusätzlich zum Wirken noch Verkörperung/Schauspielerei einsetzen dürfte, um meine Handlungen zu verschleiern.
      Aber sagen wir es mal so: wenn meine KS höher als die LOG+WIL der Opfer sind, und weiterhin ich bei Punkt 2 richtig liege, dann können die meinetwegen so oft widerstehen, wie sie wollen!

      5. Mob-Bewusstsein: Soweit ich dies verstanden habe, beschränkt sich die Flächenwirkung allein auf das Zaubern. Würde dies bedeuten, dass wenn ich Gunnar und seine 4 Freunde unter meinen Fittichen habe, dass ich sie jeweils mit einer Einfachen Handlung in alle 4 Himmelsrichtungen verstreuen und Gunnar sein eigenes Grab graben lassen kann? Und all dies die Wirkung behält, solange ich den Zauber aufrecht erhalte/unerfolgreich widerstanden wird?


      Ich habe das dumpfe Gefühl, dass ich irgendetwas vergessen habe... ich melde mich, sobald es mir wieder einfällt.
      Bis dahin freue ich mich auf hilfreiche Antworten, wenn möglich auch auf Beispiele, wie ihr es in euren Gruppen handhabt.

      Liebe Grüße,
      Mii
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      Willkommen im Forum :)
      Zum Punkt 1
      ...
      Die Magie an sich wird von den Leuten wahrgenommen nicht das ..."WiggleyWiggley mit den Fingern"
      man kann seit SR5 damit sogar im Astralraum schwebende geister erspüren....
      Der Magier braucht noch nicht mal WiggleyWiggley zu machen . intensiv anstarren reicht.
      und damit brauchst Du auch keine Schauspielerei ;)
      Die einzige Chance die Ich sehe ist den Zauber nicht zu stark zu casten (Stufe 3 z.B. dafür braucht man MW3 bei der Wahrnehmungsprobe)

      Punkt 2

      Hotemii schrieb:

      Dann dürfte Gunnar mit WIL+LOG-KS widerstehen - und hat damit einen negativen Würfelpool. Oder mache ich hier einen Denkfehler?
      WIL & LOG mit KS Malus. Stimmt

      Punkt 3 ist mit Absicht vage gehalten....


      Hotemii schrieb:

      4. Fortlaufender Widerstand: Es heißt, dass das Ziel in jeder Handlungsphase widerstehen darf. Dafür ist jedoch eine Komplexe Handlung notwendig.
      stimmt



      Hotemii schrieb:

      Nun frage ich mich: ist dies ein passives oder ein aktives Widerstehen? Muss das Ziel wissen, dass es von Gedanken Beherrschen beeinflusst wird, oder darf man grundsätzlich widerstehen?
      Ich kenne es so, das Gunnar irgendwie wissen muss um zu widerstehen.seinen Kameraden in den Rücken schiessen ist nicht normal/richtig.
      zum Boss gehen und ein Päckchen abholen ist viel richtiger....

      Du bist nicht der erste,letzte oder einzige, der mit den Manipulationszaubern probleme hat....

      mit Willkommenstanz
      Medizinmann
      [url]http://youtube.com/watch?v=zlfKdbWwruY[/url]
      zu schön um's nicht Publik zu machen
      [url]http://wiki.rpg.net/index.php/750_things_Mr._Welch_can_no_longer_do_in_a_RPG[/url]
      kleine ergänzung zu dem punkt widerstehen: beim beeinflussungszauber bekommt das ziel neue würfe, wenn er irgendwie mitbekommt, dass es unter einem manipulationszauber steht (und es vielleicht eine blöde idee ist, quer über die befahrene straße zu laufen). IIRC bemerkt man gedanken beherrschen und vor allem handlung beherrschen immer (weil man nur noch beifahrer im eigenen körper ist). daher ist da der widerstandswurf IMHO in jeder runde fällig.

      SCARed schrieb:

      IIRC bemerkt man gedanken beherrschen und vor allem handlung beherrschen immer (weil man nur noch beifahrer im eigenen körper ist). daher ist da der widerstandswurf IMHO in jeder runde fällig.
      Handlungen beherrschen ja, gedanken beherrschen nein:


      GRW schrieb:

      Das Opfer eines Beherrschungszaubers hat die üblichen Möglichkeiten, zu erkennen, dass etwas Magisches vorgeht (s. Magie wahrnehmen, S. 278). Einige auffällige Zauber (wie etwa Handlungen Beherrschen) sind leicht zu erkennen, aber subtilere Zauber (wie etwa Gedanken Beherrschen) können ziemlich heimtückisch sein.
      EDIT: Wobei das vielleicht auch die Wahrnehmung eines Dritten von außen meinen soll? hm...
      Hallo ihr!

      Vielen Dank schon einmal für die Antworten. Ihr habt mir schon einmal sehr weiter geholfen, jedoch würde ich gerne ein paar Beispiele in den Raum werfen. Wenn es daran nichts auszusetzen gibt, dann denke ich, dass die meisten diese Beispiele als akzeptabel und legitim betrachten würden - ansonsten würde ich mich sehr über eine Diskussion freuen.

      Und im allgemeinen bin ich doch sehr beurhigt, dass nicht nur mir einige Dinge bezüglich der Manipulationsmagie wage erscheinen.

      Im folgenden Beispiel habe ich mal versucht, einen Konsens der oben genannten Infos mit meiner Verständnislage zu ermitteln.


      Beispiel: Unbermektes Wirken von "Gedanken Beherrschen"
      Mandy Mindhump hat sich in einem (nicht brennenden!) Mülleimer versteckt und beobachtet Bernd Bierbauch, der in der Seitengasse steht und versucht, eine Fliege beim Pinkeln abzuschießen. Da es sich um eine mutierte Fliege handelt, erweist sich diese Aufgabe als recht schwer und fordert seine ganze Aufmerksamkeit (und eine mögliche Probe in Exotischen Fernkampfwaffen [entschuldigt, ich habe heute einen Clown zum Frühstück gehabt]).
      Mandy nutzt die Situation aus und wirkt "Gedanken Beherrschen" aus ihrer Deckung heraus, ohne sich bemerkbar zu machen. Sie wirkt ihn auf KS 5 (um sicher zu gehen) und erzielt solide 6 Erfolge, die innerhalb ihres Astralen Limits sind. (Beim Entzug hat sie jedoch weniger Glück und hat nun seichte Kopfschmerzen - dies sei nur der Vollständigkeit wegen gesagt.) Da Bernd recht beschäftigt ist und nicht bemerkt, dass überhaupt etwas im Gange ist, dürfte der Zauber normalerweise direkt einschlagen - jedoch verlangt der SL doch noch eine Wahrnehmungsprobe für Bernd, da der Zauber über KS 3 ist. Diese gelingt sogar, obwohl die mutierte Fliege noch nicht eliminiert ist und die Strullstärke nachlässt!
      Bernd Bierbauchs Nackenhaare sträuben sich. Sein Denkapparat rattert und er wird das dumpfe Gefühl nicht los, dass irgendetwas auf der Astralen Ebene passiert ist. Er weiß nur nicht was, packt seinen Wasserwerfer aber sicherheitshalber ein. Eine Widerstandsprobe seinerseits entfällt vollkommen, da Bernd beschäftigt war, sich nicht bewusst ist, dass jemand in der Nähe sein könnte, und weiterhin niemals auf die Idee kommen würde, dass jemand danach trachtet, seinen Geist zu manipulieren.
      Plötzlich kommt Bernd in den Kopf, dass er zwar die Mutanten-Fliege nicht besiegt hat, ihm aber trotzdem ein wenig Lob zusteht - am Besten von jemandem weiblichen (Mandy setzte ihm in den Kopf, dass er sich von dem nächsten weiblichen Wesen, dass ihm begegnet, etwas "erhoffen" könnte). Just in diesem Moment kommt Mandy um die Ecke und schenkt Bernd ein sanftes Lächeln, um ihm dann zu sagen, dass sie sich verlaufen habe und ob Bernd ihr aushelfen könne. Natürlich kennt Mandy die Antwort schon, weil sie diese Bernd gerade in den Kopf hinein setzt - doch Bernd an sich verspürt keinesfalls den Drang, diesen Gedanken in Frage zu stellen (obwohl WIL+LOG-KS noch einen Würfelpool von 1 zum Widerstehen ermöglichen würde).
      Bernd ist nun vollkommen in den Fängen von Mandy, und bringt sie in das Versteck seiner Bande. Diese sind zwar recht skeptisch, warum eine heiße Blonde sich mit einem Ekel wie Bernd Bierbauch abgibt, aber dann gibt Bernd Mandy einen Drink auf seine eigenen Kosten aus (über einen mentalen Befehl von Mandy, die bei Bernds Freunden den Eindruck erwecken will, dass Bernd sie dafür bezahlt hat, ihn zu begleiten), und seine Kollegen kommen auf den Trichter, dass Mandy sich Bernd wohl noch etwas schön trinken müsse.
      Plötzlich setzt sich Rolf Rotzi gegenüber Mandy, der es offensichtlich doof findet, dass gerade Bernd solch einen Fisch am Haken hat - Mandy findet dies genauso doof, wenn hätte sie Rolf draußen erwischt, dann hätte sie ihren Auftrag (die Assasssinierung von eben jenem Rolf Rotzi) schon längts erledigt gehabt. Nun befindet sie sich jedoch mit 4 weiteren Typen im selben Raum, und sie will nicht riskieren, Mob-Bewusstsein rauszuhauen, da dies ihre Kopfschmerzen nur weiter verstärken würde - zusätzlich würde sie dann die Kontrolle über Bernd verlieren, was nicht weiter schlimm wäre, da sie ihn nicht mehr brauch. Mandy kommt zu dem Schluss, dass Bernd jedoch recht stämmig ist und ihr möglicherweise von Nutzen sein könnte - besonders, als Rolf Mandy auf einmal Avancen macht, und Bernd dies offensichtlich gar nicht zugefallen scheint. Mandy schickt einen mentalen Befehl an Bernd, sich dies nicht gefallen zu lassen, und Bernd reagiert auf seine persönliche Art und Weise: drohend die Faust heben und Rolf davon abraten, weiter Bernds Flamme anzubaggern. Rolf lässt sich dies nicht gefallen und kontert, während Mandy Bernd weiter mit mentalen Befehlen anstachelt - "Wehr dich!", "Sie gehört dir!", "Mach keinen Rückzieher!"
      Der Streit wird lauter, bis Rolf plötzlich abrupt aufsteht. Diesen Moment nutzt Mandy und schickt Bernd die entscheidende Nachricht zu: "Er will dich töten! Komm ihm zuvor!" Bernd merkt für eine Sekunde, dass dies ein recht krasser Gedanke ist - letztendlich kennt er Rolf ja schon seit längerem. Andererseits hat er aber auch Angst, dass Rolf wirklich etwas prekäres vor hat. Nun darf Bernd widerstehen - nach Entscheidung des Spielleiters handelt es sich hierbei um eine recht entscheidene Situation. Grundsätzlich dürfte Bernd nun mit WIL+LOG-KS widerstehen, wobei er dadurch einen Würfelpool von 1 hätte. Damit zu würfeln würde jedoch absolut nichts bringen, da dies Gedanken Beherrschen nicht neutralisieren würde. Deswegen entscheidet der SL, Bernd eine realistische Chance zu geben, seinen Kameraden Rolf nicht direkt abzuknallen. Er spricht Bernd einen Würfelpool in Höhe der KS des Zaubers zu, also 5. Sollte er einen absoluten Erfolg erzielen, so wird er augenblicklich widerstehen und nicht mehr unter "Gedanken Beherrschen" stehen. Sollte er einige Erfolge und keine Patzer erzielen, so reagiert er langsam - und Rolf hat die Möglichkeit, noch einen Konter einzuleiten. Sollte Rolf eine 1 würfeln und kein Erfolg dabei sein, so würde er den Befehl schnell und gezielt ausführen - danach jedoch merken, dass irgendetwas mit seiner sonst recht gutmütigen Art nicht stimmt. Sollte ein kritischer Patzer entstehen,... naja, der SL entscheidet, dass man bei solch einer Eventualität erstmal darauf warten sollte, bis sie eintrifft.
      Rolf würfelt eine 1 - und keinen einzigen Erfolg. Er erschießt Rolf, der völlig überrascht ist und auf den Boden nieder sinkt. Mandy kreischt, die anderen Burschen fluchen und Bernd darf widerstehen - normal mit einem W6. Er erzielt sogar einen Erfolg - steht aber immer noch unter Mandy Zauber. Mandy kreischt laut, aber nicht, weil sie überrascht ist, sondern weil sie sauer ist, dass Rolf noch nicht ganz tot ist. Ihr nächster Befehl geht an Bernd, der seinen Job gefälligst richtig machen soll. Wieder passt der Spielleiter die Regeln wie beim ersten Schuss an. Diesmal erzielt Bernd zwei Erfolge, die auch die Stärke des Zaubers reduzieren - der aber immer noch auf 2 ist. Bernd schießt ein weiteres Mal auf Rolf, der nun am Ende ist. Nun stürzen sich Bernds Kollegen auf eben diesen, um ihn zur Vernunft zu bringen. Mandy kreischt wie am Spieß, vergewissert sich, dass der Kopfschuss tödlich war, und flüchtet unbehelligt. Zur Sicherheit hält sie den Zauber noch etwas aufrecht, merkt aber nun, dass Bernd erfolgreich widerstanden hat.
      Da Bernd und seine Kollegen keine Magiebegabung haben, und nicht im Traum daran dachten, dass jemand ihre Gedanken manipulieren würde, um sich gegenseitig umzubringen, wird Mandy mit größter Wahrscheinlichkeit damit davonkommen, ohne groß bemerkt zu werden.

      [[ Anmerkung: als ich dieses Beispiel schrieb, da wollte ich es eigentlich nicht so extrem enden lassen.. jedoch kam mir eben spontan diese Möglichkeit in den Sinn, wie man diese recht rabiate Handlung ein wenig "abschwächen" kann... und wie man merkt, war ich diesbezüglich etwas zögerlich... einerseits ist Manipulationsmagie ja schon recht mächtig angelegt, andererseits ist für solche extreme Handlungen keine "Gebrauchsanleitung" formuliert... Ich denke mal, dass man hier an Hausregeln nicht dran vorbei kommt. Denn ich höre schon den Troll mit seiner FN HAR sowie Panzerungen bellen, dass dies doch total OP wäre - denn bei ihm müsste man schon recht viel Manipulationsmagie wirken, damit ihm klar wird, dass dies hier größentiels Glückssache ist, und seine Chancen in einem 1:1 Kampf ohne Heimlichkeit wesentlich höher stehen. ]]



      Ich lass dies - bis auf die Anmerkung - erstmal offen stehen und würde mich freuen, wenn ihr darüber eure Gedanken mit mir teilt.

      Viele Grüße,
      Mii
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      An sich ist das ein schönes Beispiel, als SL hätte ich hier und da aber doch was anders gemacht.

      Zunächst: Die Kraftstufe eines Zaubers ist stets das Limit der Spruchzaubereiprobe, nicht das Astrale Limit. In obigem Beispiel hättest du also nur 5 Erfolge werten dürfen.
      Dazu vermisse ich die erste Widerstandsprobe von Bernd. Beim Wirken des Zaubers steht Bernd durchaus, ob er nun was gemerkt hat oder nicht, eine Widerstandsprobe zu. Es handelt sich immer um eine vergleichende Probe, aus der dann Nettoerfolge resultieren, die du notierst. Ob bernd sich dann weiter wehren darf, hängt (bei subtilen Beherrschungszaubern wie Gedanken beherrschen) davon ab, ob er überhaupt merkt, dass etwas nicht stimmt.

      Demnach wärst du zu diesem Zeitpunkt bei (5 - Bernds Erfolgen) Nettoerfolgen. So wie ich mir das zurückrechne, hat Bernd WIL+LOG=6, was statistischen 2 Erfolgen entspricht. Du lägst also bei 3 Nettoerfolgen, die du aufschreibst.

      Die Wahrnehmungsprobe für Bernd hätte einen Mindestwurf von 1 (Bei Kraftstufe 5 des Zaubers und der Annahme, dass Mandy über Spruchzauberei 6 verfügt, vgl. S. 278 GRW). Solange Mandy mit ihrem Zauber aber sonst noch nichts gemacht hat, sehe ich nicht, wie Bernd den Manipulationszauber zu diesem Zeitpunkt als solchen identifizieren sollte, wenn er die Probe schafft.

      (...)

      Später in der Bar:
      Was meinst du mit einem "absoluten Erfolg"? Ich nehme an, 5 Erfolge bei einem Würfelpool von 5... Das Konzept kenne ich bei SR so nicht (und finde es widersinnig, weil die Chance auf einen "absoluten Erfolg" steigt, je kleiner der Würfelpool ist).
      Ich würde durchaus bei dem System bleiben, wie das Buch es vorschlägt: Bernd würfelt Mandys Erfolge, zu diesem Zeitpunkt noch 3, mit seinem Widerstandspool WIL+LOG-KS=1 in jeder Handlungsphase runter, bis er alle Nettoerfolge neutralisiert hat. Für den Fall, dass ich als SL der Auffassung bin, er und Rolf kennen sich lange und es gibt andere Hemmschwellen, die ihm einen Widerstand erleichtern, gleiche ich das mit Modifikatoren an. Oder hast du das gemeint?
      Sagen wir, er kriegt +4 (womit er auf demselben Wert von 5 als Pool landet, den du oben verwendet hast). Er muss nun mit 5 Würfeln 3 Erfolge schaffen und ist dann wieder frei - was gar nicht so unrealistisch ist. Schafft er weniger Erfolge, so steht er noch unter Mandys Knute. Die Auswirkungen auf den Kampf, das langsame Reagieren etc. würde ich über die Initiative abhandeln. Wenn man möchte, kann man da einen Modifikator drauf packen, weil Bernd langsamer ist, ich täte es aber nicht. Immerhin geht er zu diesem Zeitpunkt noch davon aus, das Ganze sei auf seinem Mist gewachsen. Ob er oder Rolf dann zuerst handeln, ob Rolf sich verteidigen darf oder überrascht ist, das ist alles eine Frage der Kampfregeln und hat nichts mit Mandys Können in Manipulationsmagie zu tun.

      Statistisch hat Bernd sich jedoch nach zwei Handlungsphasen (5 / 3= 1,67; 1,67 * 2 = 3,34; 3,34 > 3 Nettoerfolge) von dem Zauber befreit, und das mit durchschnittlichen WIL und LOG Attributen. So overpowered empfinde ich Gedanken beherrschen deswegen - vor allem im Kampf - gar nicht.

      ich.pdf schrieb:

      Zunächst: Die Kraftstufe eines Zaubers ist stets das Limit der Spruchzaubereiprobe, nicht das Astrale Limit. In obigem Beispiel hättest du also nur 5 Erfolge werten dürfen.
      Peinlich, peinlich - also für mich. Ja, du hast vollkommen Recht!


      ich.pdf schrieb:

      Dazu vermisse ich die erste Widerstandsprobe von Bernd. Beim Wirken des Zaubers steht Bernd durchaus, ob er nun was gemerkt hat oder nicht, eine Widerstandsprobe zu. Es handelt sich immer um eine vergleichende Probe, aus der dann Nettoerfolge resultieren, die du notierst. Ob bernd sich dann weiter wehren darf, hängt (bei subtilen Beherrschungszaubern wie Gedanken beherrschen) davon ab, ob er überhaupt merkt, dass etwas nicht stimmt.
      Nun, wie ist es, wenn man jemanden mit einer Pistole in den Rücken schießt? So weit ich weiß gibt es dann keine Probe auf REA+INT zum Ausweichen, obwohl hier ja auch grundsätzlich eine vergleichende Probe angestrebt werden sollte - oder habe ich dies grundweg falsch verstanden?


      ich.pdf schrieb:

      Demnach wärst du zu diesem Zeitpunkt bei (5 - Bernds Erfolgen) Nettoerfolgen. So wie ich mir das zurückrechne, hat Bernd WIL+LOG=6, was statistischen 2 Erfolgen entspricht. Du lägst also bei 3 Nettoerfolgen, die du aufschreibst.
      So wie ich dies verstanden habe, wird mit WIL+LOG-KS widerstanden. Dies wäre also - was du richtig zurück verfolgt hast - 3+3-5 als Würfelpool für Bernd, sodass er nur mit einem W6 würfeln könnte... So zumindest habe ich es aus dem Grundergelwerk auf S. 288 gelesen, wo nicht zwischen "Initial-" und "Folge-"Widerstandsproben unterschieden wird, weswegen wohl grundsätzlich WIL+LOG-KS gilt.
      Aber natürlich, da ich die KS als Limit völlig vergessen habe, ist meine Rechnung damit natürlich falsch!



      ich.pdf schrieb:

      Was meinst du mit einem "absoluten Erfolg"? Ich nehme an, 5 Erfolge bei einem Würfelpool von 5... Das Konzept kenne ich bei SR so nicht (und finde es widersinnig, weil die Chance auf einen "absoluten Erfolg" steigt, je kleiner der Würfelpool ist).
      Hatte ich mir spontan aus meiner persönlichen Sicht als blutiger SL überlegt... keine Ahnung, um irgendwie dort Verhältnisse hinein zu bekommen, ob man den Befehl, den Freund zu erschießen, durchgehen lässt. Denn nach meinem Beispiel hätte Bernd ja erst jetzt eine Chance zum Widerstehen gehabt, wodurch die Stärke des Zaubers ja immer noch bei 5 Läge, und man mit einem Würfel daran ja wohl nicht viel ändern kann.



      ich.pdf schrieb:

      Ich würde durchaus bei dem System bleiben, wie das Buch es vorschlägt: Bernd würfelt Mandys Erfolge, zu diesem Zeitpunkt noch 3, mit seinem Widerstandspool WIL+LOG-KS=1 in jeder Handlungsphase runter, bis er alle Nettoerfolge neutralisiert hat. Für den Fall, dass ich als SL der Auffassung bin, er und Rolf kennen sich lange und es gibt andere Hemmschwellen, die ihm einen Widerstand erleichtern, gleiche ich das mit Modifikatoren an. Oder hast du das gemeint?
      Sagen wir, er kriegt +4 (womit er auf demselben Wert von 5 als Pool landet, den du oben verwendet hast). Er muss nun mit 5 Würfeln 3 Erfolge schaffen und ist dann wieder frei - was gar nicht so unrealistisch ist.
      Ook, als würdest du sagen, dass bei solch einer extremen Handlung eine so starke Erleichterung legitim sei? Nun... vermutlich hast du da Recht. Als ich das Beispiel schrieb kam mir nämlich auch immer häufiger in den Sinn, dass ich mit "Beeinflussen" hier vielleicht die bessere Wahl getroffen hätte. Denn dabei würde Bernd seine Handlung wohl nicht so sehr hinterfragen wie bei "Gedanken Beherrschen".

      Ich habe jedoch noch eine Frage für dich: Hätte ich nun KS 6 genommen... dann hätte Bernd einen Widerstandswürfel-Pool von 0. Wie würdest du dies als Spielleiter handhaben?
      Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass es schon recht riskant ist, 5 Entzug in Kauf zu nehmen.


      OK, vielen Dank für deinen Input. Gerade bin ich auf dem Sprung, aber ich wollte dies noch schnell runter schreiben. Kann sein, dass ich später noch ein Beispiel zum Besten gebe.

      Grüße,
      Mii

      Hotemii schrieb:

      Peinlich, peinlich - also für mich. Ja, du hast vollkommen Recht!
      Ach, Quark! ;)

      Hotemii schrieb:

      Nun, wie ist es, wenn man jemanden mit einer Pistole in den Rücken schießt? So weit ich weiß gibt es dann keine Probe auf REA+INT zum Ausweichen, obwohl hier ja auch grundsätzlich eine vergleichende Probe angestrebt werden sollte - oder habe ich dies grundweg falsch verstanden?
      Das stimmt. Die REA+INT Verteidigungsprobe fällt (wenn eine Überraschungsprobe nicht gelingt) dann weg. Eine Schadenswiderstandsprobe KON+Panzerung machst du dann aber immer noch. Es gibt einen systematischen Unterschied zwischen den Widerstandsproben und Fähigkeits-, Verteidigungs- oder den "Attribute-only"-Tests (Das ist eigentlich ein schlechter Name, da auch z.B. die Verteidigung oder der Zauberwiderstand den Würfelpool nur aus Attributen bilden. Gemeint sind Menschenkenntnis, Erinnerung etc. die Attribute "wie Fähigkeiten" verwenden). Widerstandsproben sind immer passiv und erfordern daher keinen denkenden oder aktiv handelnden Charakter. Auch werden sie nie unmittelbar modifiziert, sondern allenfalls über die Bestandteile, aus denen sich der Würfelpool zusammensetzt.
      Also ähnlich wie Schadenswiderstand und Toxinwiderstand etc. würfelst du Zauberwiderstand immer, auch wenn du überrascht bist.

      Hotemii schrieb:

      So wie ich dies verstanden habe, wird mit WIL+LOG-KS widerstanden. Dies wäre also - was du richtig zurück verfolgt hast - 3+3-5 als Würfelpool für Bernd, sodass er nur mit einem W6 würfeln könnte... So zumindest habe ich es aus dem Grundergelwerk auf S. 288 gelesen, wo nicht zwischen "Initial-" und "Folge-"Widerstandsproben unterschieden wird, weswegen wohl grundsätzlich WIL+LOG-KS gilt.
      Aber natürlich, da ich die KS als Limit völlig vergessen habe, ist meine Rechnung damit natürlich falsch!
      Da lies aber noch mal nach. Auf S. 288 steht zuerst die vergleichende Zauberwiderstandsprobe, aus der du dir die Nettoerfolge aufschreibst. Erst danach steht dort, dass, wenn sich das Opfer dann gegen den gewirkten Zauber zur Wehr setzt, die Kraftstufe zum Modifikator wird.

      Hotemii schrieb:

      Hatte ich mir spontan aus meiner persönlichen Sicht als blutiger SL überlegt... keine Ahnung, um irgendwie dort Verhältnisse hinein zu bekommen, ob man den Befehl, den Freund zu erschießen, durchgehen lässt. Denn nach meinem Beispiel hätte Bernd ja erst jetzt eine Chance zum Widerstehen gehabt, wodurch die Stärke des Zaubers ja immer noch bei 5 Läge, und man mit einem Würfel daran ja wohl nicht viel ändern kann.
      Das ist auch prinzipiell keine schlechte Idee. Ein solcher absoluter Erfolg wird aber eben umso wahrscheinlicher, desto weniger Erfolge man hat. Wenn du die Ausgangssituation verbessern oder verschlechtern willst, gib einfach +/- X Würfel. Wenn Rolf Bernds Kindergartenfreund ist, kannste ihm auch + 10 geben (das wäre vielleicht zu viel... aber nun ja, wer weiß, wie nah die sich sind?)

      Hotemii schrieb:

      Ook, als würdest du sagen, dass bei solch einer extremen Handlung eine so starke Erleichterung legitim sei? Nun... vermutlich hast du da Recht. Als ich das Beispiel schrieb kam mir nämlich auch immer häufiger in den Sinn, dass ich mit "Beeinflussen" hier vielleicht die bessere Wahl getroffen hätte. Denn dabei würde Bernd seine Handlung wohl nicht so sehr hinterfragen wie bei "Gedanken Beherrschen".
      Der mMn wichtigste Unterschied zwischen Beeinflussen und Gedanken beherrschen ist in regeltechnischer Sicht, dass Beeinflussen permanent ist. Damit kannst du eine Suggestion einpflanzen, die vielleicht erst Tage später getriggert wird, ohne die ganze Zeit einen Zauber aufrechterhalten zu müssen. Andererseits ist Beeinflussen im Kampf nicht so nützlich, da du für die permanente Wirkung den Zauber erst eine Anzahl von Kampfrunden gleich der Krafstufe ausrechterhalten musst, bevor sich ein Effekt zeigt. Für spontane bzw. wiederholte und unterschiedliche Befehle also eher Gedanken beherrschen.

      Hotemii schrieb:

      Ich habe jedoch noch eine Frage für dich: Hätte ich nun KS 6 genommen... dann hätte Bernd einen Widerstandswürfel-Pool von 0. Wie würdest du dies als Spielleiter handhaben?
      Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass es schon recht riskant ist, 5 Entzug in Kauf zu nehmen.
      Hm... ad hoc? Keine Ahnung ^^
      Entweder: Ich würde die Regeln so ändern, dass der Malus nicht die Kraftstufe sondern die übrigen Nettoerfolge beträgt. Dadurch wird es mit abnehmender Stärke des Zaubers umso leichter zu widerstehen. Andererseits ist das schon eine relativ starke Abweichung von RAW.
      Oder (und so würde ich es spontan in meiner Runde machen): Es gibt in solchen Fällen immer einen Gnadenwürfel. Damit kann der NSC zwar widerstehen, obwohl er RAW nicht dürfte, hat aber im Gegenzug auch eine 1/6 Chance auf einen - dann kritischen - Patzer. Und kritische Patzer = großer Spaß :thumbsup:

      ich.pdf schrieb:

      Das stimmt. Die REA+INT Verteidigungsprobe fällt (wenn eine Überraschungsprobe nicht gelingt) dann weg. Eine Schadenswiderstandsprobe KON+Panzerung machst du dann aber immer noch. Es gibt einen systematischen Unterschied zwischen den Widerstandsproben und Fähigkeits-, Verteidigungs- oder den "Attribute-only"-Tests (Das ist eigentlich ein schlechter Name, da auch z.B. die Verteidigung oder der Zauberwiderstand den Würfelpool nur aus Attributen bilden. Gemeint sind Menschenkenntnis, Erinnerung etc. die Attribute "wie Fähigkeiten" verwenden). Widerstandsproben sind immer passiv und erfordern daher keinen denkenden oder aktiv handelnden Charakter. Auch werden sie nie unmittelbar modifiziert, sondern allenfalls über die Bestandteile, aus denen sich der Würfelpool zusammensetzt.
      Also ähnlich wie Schadenswiderstand und Toxinwiderstand etc. würfelst du Zauberwiderstand immer, auch wenn du überrascht bist.
      OK! Gut, ist verständlich. Hätte mir wohl auch selbst auffallen können, nur muss ich gestehen, dass ich mich erst seit kurzem in SR einlese und mir wohl ein paar kleine Details entgangen sind - wie ich auch im folgenden noch einräumen muss.


      ich.pdf schrieb:

      Da lies aber noch mal nach. Auf S. 288 steht zuerst die vergleichende Zauberwiderstandsprobe, aus der du dir die Nettoerfolge aufschreibst. Erst danach steht dort, dass, wenn sich das Opfer dann gegen den gewirkten Zauber zur Wehr setzt, die Kraftstufe zum Modifikator wird.
      Urks.. japp... ich habe den Abschnitt wohl so oft gelesen, bis der Inhalt völlig an mir vorbei ging. Ja, du hast Recht!


      ich.pdf schrieb:

      Das ist auch prinzipiell keine schlechte Idee. Ein solcher absoluter Erfolg wird aber eben umso wahrscheinlicher, desto weniger Erfolge man hat. Wenn du die Ausgangssituation verbessern oder verschlechtern willst, gib einfach +/- X Würfel. Wenn Rolf Bernds Kindergartenfreund ist, kannste ihm auch + 10 geben (das wäre vielleicht zu viel... aber nun ja, wer weiß, wie nah die sich sind?)
      Hmm.. hört sich plausibel an. Was mich persönlich - wobei ich dies aber eher aus Sicht des Spielers sehe - aber stören würde, ist, dass man als Zaubernder etwas befehlen kann, von dem man denkt, dass es harmlos ist. Plötzlich wird der Widerstand aber vereinfacht, weil der SL dies so entscheidet (und auch gar nicht sagen muss, weswegen), der Würfel fallen erfolgreich und der ganze Zauber ist aufgehoben... dies könnte als recht frustrierend aufgefasst werden.
      Ich denke darüber nach, ob es sinnvoll wäre, neben der normalen, kontinuierlichen Widerstandsprobe, eine "Handlungswiderstands"-Probe in solchen Situationen vorzuschlagen, die konkret dazu dient zu entscheiden, ob die befohlene, prekäre Handlung durchgeführt wird, oder nicht (wohlbemerkt würde dies nur für enorm wichtige Handlungen gelten, die das eigene Leben oder das Leben einer anderen Person beeinflusst, die dem Zauberziel nahe steht).
      Vielleicht dann als Selbstbeherrschungsprobe... damit es getrennt und unabhängig von der WIL+LOG-KS-Probe steht.


      ich.pdf schrieb:

      Der mMn wichtigste Unterschied zwischen Beeinflussen und Gedanken beherrschen ist in regeltechnischer Sicht, dass Beeinflussen permanent ist. Damit kannst du eine Suggestion einpflanzen, die vielleicht erst Tage später getriggert wird, ohne die ganze Zeit einen Zauber aufrechterhalten zu müssen. Andererseits ist Beeinflussen im Kampf nicht so nützlich, da du für die permanente Wirkung den Zauber erst eine Anzahl von Kampfrunden gleich der Krafstufe ausrechterhalten musst, bevor sich ein Effekt zeigt. Für spontane bzw. wiederholte und unterschiedliche Befehle also eher Gedanken beherrschen.
      OK, und "Beeinflussen" ist ja immerhin nicht so flexibel wie "Gedanken Beherrschen".

      ich.pdf schrieb:

      Oder (und so würde ich es spontan in meiner Runde machen): Es gibt in solchen Fällen immer einen Gnadenwürfel. Damit kann der NSC zwar widerstehen, obwohl er RAW nicht dürfte, hat aber im Gegenzug auch eine 1/6 Chance auf einen - dann kritischen - Patzer. Und kritische Patzer = großer Spaß
      Also schlichtweg definieren, dass der Widerstand nicht auf 0 sinken kann. Da habe ich auch schon dran gedacht, immerhin beträgt der Entzug ja auch grundsätzlich 2. Andererseits - wenn ich dies richtig im Kopf habe - kann eine Rüstungsdurchdrigung die gesamte Rüstung eines Avatars auch negieren... oder wäre dies eher ein unpassendes Äquivalent zum Zauberwiderstand?

      Viele Dank für deine Geduld, pdf!

      Hotemii schrieb:

      Hmm.. hört sich plausibel an. Was mich persönlich - wobei ich dies aber eher aus Sicht des Spielers sehe - aber stören würde, ist, dass man als Zaubernder etwas befehlen kann, von dem man denkt, dass es harmlos ist. Plötzlich wird der Widerstand aber vereinfacht, weil der SL dies so entscheidet (und auch gar nicht sagen muss, weswegen), der Würfel fallen erfolgreich und der ganze Zauber ist aufgehoben... dies könnte als recht frustrierend aufgefasst werden.
      Ich denke darüber nach, ob es sinnvoll wäre, neben der normalen, kontinuierlichen Widerstandsprobe, eine "Handlungswiderstands"-Probe in solchen Situationen vorzuschlagen, die konkret dazu dient zu entscheiden, ob die befohlene, prekäre Handlung durchgeführt wird, oder nicht (wohlbemerkt würde dies nur für enorm wichtige Handlungen gelten, die das eigene Leben oder das Leben einer anderen Person beeinflusst, die dem Zauberziel nahe steht).
      Vielleicht dann als Selbstbeherrschungsprobe... damit es getrennt und unabhängig von der WIL+LOG-KS-Probe steht.
      Naja, ein SL kann die Spieler immer anschmieren. Dann ist er halt ein gemeiner - und schlechter - SL. Du musst natürlich deiner eigenen Geschichte treu bleiben. Eine Kindergartenfreundschaft spontan aus dem Hut zu ziehen, damit der NSC +10 Würfel auf den Widerstand bekommt, ist natürlich nicht die feine Art. Wenn der Hintergrund des Abenteuers so weit detailliert ist, dass das vorher feststeht, dann ist das eben so. Dann kriegt er auch den Bonus. Das wird wohl selten der Fall sein. Was aber sein kann, ist, dass diese spezielle Gang vielleicht besonders eng zusammen hält und Zwistigkeiten untereinander selten mit Gewalt oder nur im "ritualisierten" Zweikampf gelöst werden dürfen (+2) oder dass Bernd Rolfs rechte Hand ist (+2) etc. pp.
      Das hängt eben ein bisschen davon ab, wie konsistent die Welt ist, die der SL so produziert und wie sehr er auf verpöntes Railroading steht (immer, wenn man das Wort Railroading in den Mund nimmt, dauert es nicht mehr lange, bis der Medizinmann mit der zusammengerollten Zeitung in der Tür steht... mal sehen ob's jetzt auch klappt.. :D Bitte nicht hauen, wenn ich den Begriff wieder falsch verwendet habe, ich hatte noch keine Zeit, die Artikel zu lesen... ) und deswegen mit einer fadenscheinigen Ausrede einen Würfelpool rechtfertigt, der sonst nicht zustande kommt, weil ihm sonst die NSCs zu schnell wegsterben.
      Das wird man als Spieler natürlich selten erfahren und wenn man vom SL Rechenschaft über die Pools der Gegner verlangt, kann die Stimmung eh schon kippen ^^
      Ich glaube, das ist eher eine Frage der SL-"Best Practice" als der Regeln.
      Eine weitere Handlungsprobe sehe ich da ähnlich. Sie ist nicht vorgesehen und letztlich auch nicht notwendig. Lass die Dinge sich entwickeln und wenn einer deiner Spieler einen grandiosen Weg findet, mit Gedanken beherrschen einen Instant Kill des Endgegners abzuziehen, ohne dass je jemand merkt, dass die Runner damit was zu tun haben: Gib extra Karma, haben die Jungs und Mädels sich verdient, saubere Arbeit! Das nächste Mal machst du es ihnen nicht so leicht, überlegst dir vorher, warum diese Taktik dieses Mal nicht hinhaut, wenn sie es wieder versuchen, bleibst konsistent mit deiner Spielwelt und haust sie in die Pfanne :evil: Wenn sie dann natürlich mit nem anderen genialen Plan um die Ecke kommen, lässt du ihnen den wieder durchgehen.

      Und keine Sorge. Spieler haben ein ausgezeichnetes Talent, einen hervorragenden Plan vor die Wand zu fahren und dir Möglichkeiten zu geben, den Schwierigkeitsgrad wieder hochzufahren, ohne dass du hinten rum neue Proben oder wahnwitzige Modifikatoren erfinden musst.

      Hotemii schrieb:

      Also schlichtweg definieren, dass der Widerstand nicht auf 0 sinken kann. Da habe ich auch schon dran gedacht, immerhin beträgt der Entzug ja auch grundsätzlich 2. Andererseits - wenn ich dies richtig im Kopf habe - kann eine Rüstungsdurchdrigung die gesamte Rüstung eines Avatars auch negieren... oder wäre dies eher ein unpassendes Äquivalent zum Zauberwiderstand?
      Das stimmt, in dem Beispiel würdest du aber immer noch KON würfeln. Die DK kann den Schadenswiderstandspool nicht auf 0 senken, da sie sich nur bis zur Höhe des Rüstungswerts auswirkt. Aber Verteidigung ist ein gutes Beispiel. Sinkt der Pool da ins negative, gibt es sogar Bonuswürfel für den Angreifer. Da macht allerdings ein Gnadenwürfel auch keinen Sinn, weil der Angriff durch ist, wenn er durch ist. Den kannst du nicht über mehrere Runden wegwürfeln.
      Aber der Gnadenwürfel ist eh kein RAW, grundsätzlich könnte man also sagen, Bernd darf nicht würfeln.


      Ich bin sicher, in ein zwei Jahren raffst du es immer noch nicht komplett. Geht aber allen so :thumbsup:
      Wie ich gerade so meine letzten Posts in dem Forum durchgehe und -lese klingt der letzte Satz oben ein bisschen daneben... :/

      Ich wollte natürlich zum Ausdruck bringen, dass SR ein System ist, in dem man aufgrund seiner Komplexität immer Fehler finden und Ungenauigkeiten entdecken wird. Es gibt kein System ohne Hausregel- und Interpretationsbedarf und Shadowrun kommt nicht mal nah an so etwas dran. Aber ich mag's gerade weil ich aus dem vollen schöpfen kann und so viel Raum habe, das System mehr oder weniger maßschneidern zu können.
      Das wiederum führt aber dazu, dass du es nach zwei oder zwanzig Jahren immer noch nicht sicher weißt und es Dinge gibt, die dir intuitiv klar sind und andere, die dir einfach nicht in den Schädel wollen. Ich spiele nach laaanger Pause wieder SR, bin am Anfang von 4 aus- und mit 5 wieder eingestiegen, und mir geht es jedenfalls so.

      Was dem Spaß keinen Abbruch tut :thumbsup: